【深入讨论】马克思剩余劳动的劳动力哪里来的？

飘逸的风趣 发表于 2022-12-30 15:58
所以说，是资本主义制度催生了剩余价值。是不平等交换才产生剩余。
我不相信剩余价值是天生的。

所以说，是资本主义制度催生了剩余价值。是不平等交换才产生剩余。<br>
我不相信剩余价值是天生的。
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我也不相信剩余价值是天生的呀。
伟大的斯密早就说过了，土地尚未私有，资本尚未积累的时代，所有产品都归劳动者了，那么就没有所谓剩余价值。
即：工资=产值。实物工资=全部产品。

土地私有，资本积累之后：
工资+地租+利润=产值。
地租和利润哪来的？——就是前面我分析的：地主要求享有分配权，资本家要求享有分配权——社会认可了这种要求——于是产值就多了两块出来，就是地主和资本家的分配权。——这不是剩余价值，即不是劳动价值中抠出来一部分——而是增加的价值，即在劳动价值基础上又增加出来的价值。
也就是说：野蛮时代，产品本来就值100单位的劳动（即生产它所耗费的劳动），结果到了所谓文明时代，产品价值就突然值300单位的劳动了！增加了！

你说它来自于不平等的交换，其实更确切地说是来自于不平等的分配！——资本家和地主取得了分配权！产品必须被地主和资本家各占有一部分！这是所有问题的症结所在。
你没有抓住政治经济学的根本问题——分配。
而斯密早就抓住了这一点，所以国富论第一篇，就是论财富在社会各阶层中的分配！——他并不讲什么交换！

1993110 发表于 2022-12-30 12:41
（资本家用3先令购买的）使用12小时的劳动力=进行12小时的劳动=必要劳动6小时+剩余劳动6小时。

使用劳动 ...

（资本家用3先令购买的）使用12小时的劳动力=进行12小时的劳动=必要劳动6小时+剩余劳动6小时。
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也就是说，12小时劳动都是付了钱的，你即便分成必要劳动和剩余劳动，这两份劳动也都是给了钱的。

使用劳动力=进行劳动。使用12小时的劳动力=进行12小时的劳动。对这个12小时的劳动，切块，分成二块，就出现了剩余劳动。
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碎嘴子你再想想，你切块有啥用啊？
你花10块钱买了一块豆腐，切成100块儿又如何？还不是放锅里都炖了，吃了，变成大粪了？有个毛的区别呀？

1993110 发表于 2022-12-30 12:47
资本家用3先令工资，购买的是12小时的劳动力使用，并不是6小时。

购买后，雇工要进行12小时的劳动=12小时 ...

所以嘛，资本家买了12小时劳动，雇工给了他12小时劳动。
没有神马剩余可言。
你把这12小时劳动切成一万块儿，它也是没有区别！

马非要说其中6小时有报酬，另外6小时没有报酬，这就是诡辩了。
你去打工，你知道自己工作12小时，老板也知道。
老板给你报酬，一定是12小时的报酬，否则你也不干啊！
就马这个狡辩方式，老板给100万工资，他也会说100万只是一半劳动的报酬，还是有一半劳动没给报酬。

gxg 发表于 2022-12-30 13:42
如果是这样，那就意味老板通过用3先令购买12小时劳动力购买了12小时劳动。这是一个等价交换，老板没有无偿 ...

如果是这样，那就意味老板通过用3先令购买12小时劳动力购买了12小时劳动。这是一个等价交换，老板没有无偿占有工人的剩余劳动。老板手里的3先令不是工人的剩余劳动。

如果是这样，那就意味老板通过用3先令工资购买12小时劳动力购买了12小时劳动。这是一个等价交换，老板没有无偿占有工人的剩余劳动。老板手里的3先令利润不是工人的剩余劳动。

1，资本家可能无偿占有了工人的剩余劳动，也可能有偿占有了工人的剩余劳动。


2，无论无偿占有，还是有偿占有，资本家的利润3先令，一定来源于工人的劳动（是其中的剩余劳动）。

1993110 发表于 2022-12-30 19:00
如果是这样，那就意味老板通过用3先令工资购买12小时劳动力购买了12小时劳动。这是一个等价交换，老板没有 ...

在社会财富全部来自劳动量（斯密观点）这个前提下，由于资本家是不劳动的（姑且这样认为），所以他的利润必定是从劳动量中切出的一块，这完全合乎逻辑。我想你就是这样的观点。我提出的问题不在这里，而是对马克思的具体论证（注意是具体论证）有质疑。马克思高度评价李嘉图把价值归结为劳动时间，但他把劳动当做商品，工资是购买劳动这个商品的价值形式，因此无法解释剩余价值的来源。为了解决李嘉图的困境，马克思提出劳动不是商品，劳动力才是商品，工人卖给老板的不是一定时间内的劳动，而是一定时间劳动耗费的劳动力，劳动力的价值与劳动力创造的价值不是一个量，差额构成老板的剩余劳动。我觉得马克思的论证并不成功，原因在于根据他的劳动力商品理论，剩余劳动要么不存在，要么剩余劳动的劳动力不存在。

clm0600 发表于 2022-12-30 18:56
所以嘛，资本家买了12小时劳动，雇工给了他12小时劳动。
没有神马剩余可言。
你把这12小时劳动切成一万 ...

1993的观点与斯密的观点是一致的。都是认为社会财富是来自社会劳动（斯密没有论证，1993反复的进行了论证）。地主扣除一块，资本家扣除一块，剩下一块属于劳动者。所不同的只是1993把地主那一块排除了，剩下两块，一块是资本家都利润一块是劳动者工资。如果加进地租，也就是三块了。

gxg 发表于 2022-12-30 08:51
马克思以3先令等价交换了工人12小时劳动的12小时劳动力。那么，剩余劳动3先令需要耗费的劳动力是哪里来的呢 ...

《马克思《雇佣劳动与资本》导言》摘录及评论
……我相信，我在这个版本中为了在一切重要点上达到这种一致而作的一些必要的修改和补充，是完全符合他的心愿的。因此，我要预先告诉读者：这本小册子现在已经不是像马克思在1849年写成的那个样子，而大致有些像在1891年写成的。况且原本已经大量发行，在我将来有机会把它不加修改地编入全集重印以前，这已经够了。<br>
我所作的全部修改，都归结于一点。在原稿上是，工人为取得工资向资本家出卖自己的劳动，在现在这一版本中则是出卖自己的劳动力。关于这点修改，我应当作一个解释。向工人们解释，是为了使他们知道，这里并不是单纯的咬文嚼字，而是牵涉到全部政治经济学中一个极重要的问题。
可是只要经济学家将价值由劳动来决定这个观点应用到“劳动”这个商品上去的时候，他们马上就陷进一连串的矛盾之中。
于是古典经济学就企图另找出路，它说：商品的价值等于它的生产费用。但是劳动的生产费用又是什么呢？为了答复这个问题，经济学家们不得不对逻辑施加一些暴行。他们不去考察劳动本身的生产费用（遗憾得很，这是不能确定的），而去考察什么是工人的生产费用。而这种生产费用是可以确定的。
也就是为了使工人阶级能够以必要的数量繁殖下去所平均必需的生活资料数量，或者是这些生活资料的货币价格。
如果说前面在谈到劳动价值问题的时候，我们曾经陷在一个圈子里走不出去，那么现在我们又完全陷进一个不能解决的矛盾之中。我们寻找劳动的价值，而我们所找到的却多于我们所需要的。
劳动不是有一个价值，而是有两个价值，并且是两个极不相同的价值！
不管我们怎样挣扎，只要我们还是讲劳动的买卖和劳动的价值，我们就不能够摆脱这种矛盾。经济学家的情况就是这样。古典经济学的最后一个分支——李嘉图学派，多半是由于不能解决这个矛盾而遭到了破产。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔·马克思。
那么，在工人把自己的劳动力卖给资本家之后，就是说为了获得预先讲定的工资——计日工资或计件工资——而把自己的劳动力交给资本家去支配之后，情形又怎样了呢？
那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一到我们用“劳动力”价值来作出发点，就消失不见了。在我们当代的资本主义社会里，劳动力是商品，是跟任何其他的商品一样的商品，但却是一种完全特殊的商品。这就是说，‘这个商品具有一种独特的特性：它是创造价值的力量，是价值的源泉，并且——在适当使用的时候——是比自己具有的价值更多的价值的源泉。
　　 弗里德里希·恩格斯<br>
　1891年4月30日于伦敦<br>
载于1891年5月13日《前进报》第109号附刊和1891年在柏林出版的《雇佣劳动与资本》一书<br>
原文是德文<br>
选自《马克思恩格斯全集》第22卷第234-243页第330页
我的评论∶马克思恩格斯把劳动修改为劳动力并没有跳出古典学派的困境。李嘉图学派存在的问题马克思恩格斯没有解决得了。

一  剩余劳动3先令需要耗费的劳动力是哪里来的？
二  为什么能有3先令的剩余劳动量？
三   3先令等价交换了工人12小时劳动的12小时劳动力？
四   剩余劳动的3先令为什么能产生对未来的购买能力？
支持楼主持的提问，搂主的问题进入了货币的深处。

gxg 发表于 2018-6-18 05:38:10

资本家购买的劳动力全部都用在有偿劳动中了。
那末，商品中无偿劳动或剩余劳动耗费的劳动力哪里来呢？或者说，马克思所说的剩余产品，其生产耗费的劳动力来自哪里呢？
这里存在一个劳动力缺口。

资本家3先令工资，购买了使用12小时的劳动力=进行12小时的劳动。这12小时的劳动，能分成必要劳动（对应工资），和剩余劳动（对应利润）。

资本家用3先令工资，购买的是使用12小时的劳动力，并不是6小时的，等等。

gxg 发表于 2021-4-2 09:13:35

既然工资是12小时的价值，既然资本家对工人的劳动耗费全部给予了补偿，利润就不是工人的剩余劳动。

工资是12小时的价值之价格（资本家劳动者之间的购买价格，资本家以工资购买使用12小时的劳动力=进行12小时的劳动）。

产值是12小时的价值之价格（资本家消费者之间的出卖价格，资本家以产值出卖使用12小时的劳动力之产品）。

即便是说，资本家对雇工的全部劳动，都给予了补偿，但是，这并不能否定上述购买过程、出卖过程，并不能否定利润来自12小时的劳动。