[讨论][转帖]外企管理者称在中国不担心工会闹事

经济学帝国主义 Economic Imperialism.

想不到在这里会碰上这个名词啊.

并且，说实话,这个名词,确实可以和楼主的讨论结合起来.

这里我又说点废话了. 关于经济学,确实是一门社会学科,但是经济学在学习方法上,个人觉得更像是一门axiomatic science.

关于经济学的基础,个人认为是individual constrained maximization, 就是说要在局限的条件下争取利益的最大化,假如离开了这一点,经济学的基础就崩溃了. 大概在一年多前,我读过了一篇论文The Economics of Discrimination. 分析的是传统市场的题外话, 在里面假如了很多更应该属于社会科学的东西,但是却要用经济学的公式和逻辑去解释这些社会问题,例如生育,离婚.把解释的范围推广至人类的所有行为去，是把经济学的Queen of Social Sciences提升为KING of Social Sciences。在这点上，倒是张五常发挥得更加极至. 这也是我不特别喜欢张五常的原因,看过他几篇论文之后,就觉得这个人也太搞了吧,把什么都分析到经济学上去,最近还用经济学去分析秦始皇的陵墓.

之后说到收入差异,其实单纯的经济学就无法安全解释,但是却是由于经济而引起的, 起原因就是individual constrained maximization, 在局限性的条件下,大家都更加希望得到自己的最大利益,员工希望能够拿到更高的工资,而中层管理又希望自己的利益能够扩大化,上层就希望自己的工资能够达到更高. 假设在局限条件下,这是一个零和定律,谁拿的利益更多,另外一方拿的利益就更少. 在这种情况下,每个人的局限性就起到了决定性的作用,高级管理层的局限性是最少的,其次是中层管理人员,之后才到广大的普通工人.

高级管理人员局限性是在于,他们虽然拥有权力,和资本,但是他们却需要人帮他们分担权力,和生产创造价值. 中层管理人员因为拥有权力,和其他技能,使他们起到一个不可替代的性,因此他们的局限性相对比较少,所以能够取得更大的利益, 广大的普通工人,由于不拥有权力,同时又不拥有不可替代性,因此局限性最大,所以能取得的利益也是最少的. 当然也涉及到供求关系了.

以上就是用Economic Imperialism去解释为什么造成工资差别. 这也证实了我本人的观点,就算有了实质上的工会,也仅仅是让普通工人的局限性减少,但是并不是说能够把自己局限性降低到能够和另外两个阶层抗争的位置. 而相反,某种程度上甚至增加了他们的局限性,因为加入了工会,而导致他丧失了更多机会,例如在想转向其他企业的时候,会因为你加入了工会而遭到拒绝,怕你日后闹事,而且这样的工人我随便都能请到.

转摘:江小鱼 <沃尔玛工会的背后>

对一些词语，人们似乎普遍都有着自然而然的好感，他们乐意把赞颂的辞藻献给这些词语。这些词语，似乎带有天生的光环，注定要接受敬仰一般。工会，无疑就是其中一个。很多人听说在世界各地都拒绝工会的沃尔玛也“被迫”在中国接受了工会，为之欢欣鼓舞，部分也是因为对工会的天生好感。

　　然而我相信，大部分人对工会这词倾注的热情赞颂，很大程度上是因为他们根本不知道工会是何物，而仅仅是来自于字面的理解：那是工人的组织，代表了工人阶级。这种简单的字面上的理解模糊了它真正应有的含义。

　　工会的本质是一种卡特尔。卡特尔的一般意义是指联合订价，用在企业上是指厂商之间合谋操纵价格。用在工会上，是指工人通过一个集体和雇主谈判，来取得例如最低工资、降低劳动强度、增加福利等目的。

　　那些错误的认识正是由此而起：工会代表了工人，雇主是对立的概念。工人通过集体和雇主谈判，能够迫使雇主增加工人工资。然而，这句话存在显而易见的逻辑错误。

工会并不代表所有工人的利益

　　首先，工会不可能代表所有的工人，而仅仅是代表一部分人的利益，甚至是很小一部分人的利益。在一般人的想象中，最需要通过工会保护的是那些收入低、无技术的底层工人，因此按道理工会当然主要是由这些人构成的。然而实际上，国外工会的构成，主要是那些高收入的技术较高的工人。美国国内提高最低工资的最强大政治压力也并非来自相对低工资的工人，而是来自代表技术工人的工会。

　　这些由收入较高的技术工人所形成的工会，他们的目的，自然是要为团体争取利益了。争取利益不外乎两个目标，其一是争取更高工资，其二是争取更多的职位。如果是试图为行业争取更高工资，弗里德曼教授分析过，将使得该行业就业人数减少。多出的人会进入其他行业，从而导致其他行业从业人员工资的下滑。

　　如果是试图为工会争取更多的职位，赫舒拉发教授有过更细致和精彩的阐述。工会领袖如果要为其代表的技术工人争取更多的职位，他们惯用的手段是呼吁立法订立最低工资保护。因为最低工资会降低对无技术工人的需求，从而对于技术工人争取更多职位有利。

赫舒拉发教授进一步阐述，工人领袖的这种希冀很可能是无法实现的。因为上面的分析是假设了一个逻辑，就是无技术工人和技术工人是替代关系。也就是说，对无技术工人的需求减少，会增加对技术工人的需求。然而通常的情况是技术工人和无技术工人互为互补品。以生产电子设备的行业为例，技术工人把电子设备设计好，生产配件出来，然后通过技术较低的工人装配好，再通过无技术工人装箱、运输。这个流程，是一荣俱荣一损俱损的关系，他们就是互补关系，这是最常见的模式。这样的情况，无技术工人就业减少会降低而非增加技术工人的需求。只有当两者互为替代品时，最低工资更高才可以使技术工人获得更多的职位，然而这种情况反而是不常见的。
　　

这些分析说明，工会不是慈善组织，并不代表所有工人利益，它只能代表部分人的利益，并且，工会所希望达到的一些目的在市场之下很难实现。

其次，卡特尔本身是很难维持下去的。张五常教授的话最直接，也最清晰：“卡特尔的困难，是互相订价之后，静静地减价的成员有利可图。”工会既然是一个卡特尔，那么，在市场上维持下去当然也是很困难的。每个工人可能都会认识到，虽然集体决策是通过所有个体来投票决定的，但是在大集体之中，他自己的选择对谈判结果影响力基本为零。因此，他会搭便车，会违背罢工的誓言。

拨开工会概念的迷雾

　　或许你又会问了：既然在逻辑意义上工会难以维持，但实际中为什么还是广泛存在？美国影响最大的全国性工会组织劳联—产联拥有1000多万会员，截至2005年末，工会成员占美劳动力总人数的12.5%，上世纪中鼎盛时期，这个数字是30%多。欧洲一些国家，例如瑞典和丹麦，超过70％的工人加入工会。

　　是很好的提问。我们知道，企业卡特尔，所谓联合提高产品价格行为，政府有反托拉斯法，可以起诉。然而工会却没此等“优待”，政府似乎也和大多数人一般，认为工人和雇主相比，他们是弱者，因此也格外关照。可以参考一下历史上英美两国的一些相关法例：

　　英国《1906年劳资纠纷和解条例》规定工会有一种免除民事责任的自由，即使它或其成员实施了最为严重的侵权行为，亦可以不用承担此种行为的民事责任；

　　美国《1914年克莱顿条例》使工会免受《谢尔曼法》有关反垄断规定的限制。《1932年诺里斯－拉加蒂条例》又对劳工组织侵权行为立法免责。1935年《瓦格纳法案》禁止雇主干预工人组织工会。

　　可见，工会的存在并且得到广泛的发展，根本原因是政府之力。其后果是有目共睹的，略举两例：2005年10月，包括海岸警卫队、海关、税务局、移民局、气象局、申请就业保险部门等12万人的加拿大联邦政府雇员参加罢工，约有70个政府部门停止服务。2006年元旦，欧洲大陆掀起一场声势浩大的码头工人大罢工。他们的目的是抗议欧盟提出的港口自由化草案。比利时的欧洲第二大港安特卫普，法国马赛港，欧洲第一港鹿特丹，还有希腊、瑞典、葡萄牙、丹麦的港口，均卷入其中。而欧盟港口自由化计划的真正目的，是旨在引进更多竞争。

　　这些难道不足以警醒那些不吝赞颂的人们吗？他们还会把那些那么美好的文采辞藻，献给一个并非如他们原来心中所认为那么美好的一个利益团体么？

　　工会的产生、发展似乎是和自由有关，人们对它的赞颂就是因为这个原因了。然而，我们需要知道，自由的单位应当回到个体上面去。那些所谓集体自由的论断，本质上是反自由的。为集体争取自由的口号，我们应该不会陌生。这些集体，有各种各样的名词，如地区、国家、民族，工会当然也不例外。许多对前者抱有警惕的人，却同情、赞扬后者，这是令人颇为费解的。我想其中一个原因，是因为前者很明显的可以看出政府的强制力和集体对个人自由的压制，而后者却往往因为人们的先入为主的偏见，而不容易看到。

　　需要澄清的是，本文的目的，并非提倡取缔或禁止工会。我认同工人们有组织起来的自由。本文只是在烽烟尚未散尽的沃尔玛工会事件背景之下，试图拨开工会概念的一些迷雾。工会并非你原本眼中那么好的一个褒义词，它本质上是一个不折不扣的利益团体，甚至为了达到目的而不择手段——这其中的故事与历史，有兴趣的朋友可以去翻阅一下旧案。国内媒体在报道沃尔玛工会事件的文章中，有人用无不讽刺的口吻嘲笑说，中国的工会和外国的不同，有中国特色。他们的原意，是嘲讽工会在中国并不能起作用，因为政府实际上不会支持。我却宁愿把这种结果当作庆幸：或许，在中国特色之下，工会会改变传统理念，成为一个工人之间的带有保险意义的互助组织，以此来弥补保险市场和金融市场的相对欠缺呢。

对于国外的工会,不可否认,在一百多年前所做出的贡献,为保护普通工人的人权,法律权利和基本自由的贡献. 这点上我并不否认. 但是到了100年之后的今天,工会却走到了另外一个极端.过大的权力,和为了维护固有利益,并且由于工会的短视而导致整个国家的效益下降,并且损害到了社会其他人的权益.

首先,正如我所强调的,工会只是保护部分工人的利益,普遍相对缺乏竞争力的工人的利益.而并非说全体工人的利益.

在零和定律的范畴下面,一部分人的利益所增加了,自然就会对另外一部分人的利益造成损害.

而到了今天,全世界上,工会最为发达的地区就是欧洲. 但是欧洲的失业率却一直维持在一个很高的水平. 这不是一个巧合吧.由于保护一部分工人的利益而导致了其他人的失业,这里面是否又存在对其他人权益的侵犯呢?

另外参加过工会,而导致顾主不愿意去请. 这倒是一个事实.

这里面,可以说是走了一条法律的空挡.在选择雇佣谁的时候,选择权是在于雇主,而并非去找工作的人.这让雇主可以有选择性的去请一个没有工会背景的员工,在这点上,并没有违反到劳工的法律. 这里面我指的只是美国,原因是美国的法律上,没有任何一条相关的文本是强调不允许雇主的上述行为.

princemlk同学

在关于工会的问题上. 我希望解释清楚一点.我不否认我对于工会的反感,对于工会的反感更大的是由于工会严重影响到了整个经济体系的正常运作,最终导致双输的局面

例如去年的时候,美国纽约的大罢工,给整个纽约带来的混乱,你应该清楚吧.

并且假如你有接触到美国汽车行业的三大巨头最近面临的困难时候,就应该了解到因为工会势力的存在是导致这三大汽车巨头内部改革受阻的重要原因.

并且发展到今天,工会的职能已经开始改变.而且新生一代,对于工会的意识已经开始淡泊,或者已经不再选择加入工会了.就算在欧洲,工会的力量也已经开学削弱.

并且当问到,工会是否真的在保护一个加入了工会工人的利益,这点上,是否定的. 因为工会为了照顾公平,而限制了工人根本希望得到更多财富的机会,例如被强制接受每天的工作时间上限,每年必须要休假多少天,等等,但是这样所带来的,却是降低了工人本身的收入.

另外10多年前,德国的参加工会的总人数是在1100万左右,到今天,只剩下750万. 这又能说明什么问题呢?假如工会是真的能够维护这些工人的权益,为什么参加工会的人越来越少呢?

非常支持楼住的观点

关于劳工的保护上，更重要,或者说是更实质的办法是建立完善的法律体系,而不是依靠工会和资方角力.按照最近10多年在欧美,特别是欧洲所发生工会和资方的对抗里面,工会虽然表面上是站在工人(他所庇护下的一部分工人)的利益上说话,但是更从长远来看,却是造成大家双输的局面,甚至到今天是工会以整个社会不能正常运作为代价.

对于中国劳工的保护,首先应该是建立在法律完善的基础上,而并非依靠一个短视的工会.

各位可以想象一下,假如今天的中国,今天的吉利汽车的罢工,后来的全国铁路工人的罢工,之后下个月又来个航空公司和机场人员的罢工,或者在全国警察也来个大罢工,这样中国会弄成什么样子呢?

但是相反完善的劳工法律,则是更加能够保护,甚至维系到整个社会的利益.

并且对于一个个体而言,只要有法律的保护之下，甚至在一个自由的劳动契约市场下,他的选择空间并不会减少.

因为企业内部为了自身的正常运转,必然需要不段的换血.而且由于不段的有新生企业的出现,和企业之间的竞争,这也就给予了一个劳工选择对于自己更有利的工作环境的权利.