楼主: meisters
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[心得分享] 发表自己对于中美欧等军工研发体系的一些看法 [推广有奖]

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meisters 发表于 2011-8-24 22:59:34 |AI写论文

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首先来说下美国吧,美国奉行的是军工科政商学一体化的思想。举个我知道的例子,一位中国留学生在美国读博,但是他所研究的项目缺少研究经费。为了能凑集到经费,他就申请了美国国防部一项关于军用直升机的研究课题,国防部拨给了他经费,剩余的可以就留给自己用了。这样看起来感觉他们还蛮大方的嘛,经打听下才知道美国国防部每年像这样的课题有三万个之多,可以想象美军能把战争研究到什么程度。前段时间美国民间太空公司宣布自己的单次发射火箭费用比中国还低(这要抢了中国多少生意啊),并且未来可以实现一箭多星。再联想到美国这几年要搞的小卫星星座计划,可想而知美国是在寻求战时拥有强大的卫星补充能力,才将火箭发射这样的事情都外包出去了。像这样的在别的国家都是国家ZF机关代劳的事情,在美国很多都由民间公司来完成。也算是利用市场上的竞争,来淘汰那些成本高昂,实力不强的公司,以最低廉和最好的效果来完成自己的需求。军队提出自身的需求,于是想社会招标。军火公司想要中标就要拿出最有说服力的产品,同时就需要科技实力的提升。在美国很多大学都和大公司建立了合作机制,所有大学里最聪明的脑袋为了赢得奖金就要开足马力了。因为有军费出资,所以军火公司和大学不需要动用自己的研究经费,还能赚到一笔。研究出来的成果又能促进相关科技的发展。在如此良性的循环之下,美国的科技实力保持着旺盛发展势头。这也是美军一直希望保持和世界有20年科技差距的结果。
再看看欧洲吧,法国是欧洲众多国家中唯一具有全军工体系研发实力,也就是上至卫星火箭、核反应堆,下至士兵背的枪,它全能造。在全世界来说也是没几个国家能做到的,包括中国。不过很可惜,现在的法国很艰难的维持着这个庞大的体系,连航母都快和英国合用了。原因很简单,生产出来的东西除了自己家用,很难出口到别的国家。比如阵风,一身的法国货,但是就是卖不出去,无法生产规模化来降低成本。为什么卖不掉呢?因为世界有两大军工体系,一个是美国,一个是俄国(前苏联)。很多军工靠进口的国家的几代后勤维护人员都是用上诉两家的产品,那么教出来的徒弟也是那两个思路的。所以现在买个法国货,很多东西都要推倒重来,是谁也不愿意到那个冤大头。武器不是电脑,cpu可以在英特尔和AMD之间选择,没人付得起那个机会成本。所以法国货的销路很难打开。英国就懒得提了,近几年很多都是依靠美国给它输血。已经没有当年大帝国的风采了,最近还缺钱到把旗舰给贱卖了。最让我欣赏的是德国,虽然它不是所有东西都能造出来。但是它有自己的拳头产品,比如德国枪,豹式坦克,潜艇。德国枪不用多说了吧,连美国海豹干掉拉登的都用的都是HK416,这就是最好的广告了。豹式坦克装备欧洲多国,俨然一个欧洲坦克,行销全世界。得益于德国多年的工业沉淀,即使经过了两次世界大战的洗礼,德国坦克就像德国汽车的品质一样,享誉全世界(一个国家的汽车工业水平也决定了坦克制造水平)。不过由于受历史和军费限制,德国的整体军工实力还是不强。俄国有着全套军工研发体系,但是也是缺钱,东西质量上不去,人才流失严重,问题太多看不到多少希望。研发最新的T-50还缺钱到邀请印度一起研制,虽然很可惜它的对手F-22在它能服役时,也就要退役了。
中国的我就不多说了,因为秉承集中力量办大事的理念。中国的军工实力一直是大而不精。航母都出港了,但是要命的发动机缺不是自己的,有消息称是从乌克兰买回来改造的。中国飞上天的战斗机没有一架装的是自己研发的发动机,如歼轰7用的是英国的斯贝改过来的,太行,秦岭更不用多说了。因为大多数技术掌握在军工企业上,全靠订单过日子,没有多余的资金去研发更好的技术,更没有那个动力去做技术积淀。民企又进不来,门栏太高,即使想做一些电子产品也没有强大的资金和技术支持。我曾经在前几年北京防务展上看到一家民企展示一个“单兵战场数字视频采集终端”,名字还蛮拗口的。什么样呢,就是一个钢盔上打几个眼,装个从电子市场淘回来的小摄像头,拉根线接到模特(长得不错)胸前拉着的显示器上,身后背着个不知道是单兵电台还是什么的天线。排除实用性等等,整套造价几百块吧,至于技术含量就谈不上了。那还是正规的防务展啊,搞这个忽悠人也贬低人智商了吧。
这就是闲着无聊写些东西,大家过来拍拍砖,交流下。不能让这个版太清闲啦。
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沙发
yz-zhang 发表于 2011-8-25 15:22:15
楼主分析了那么多现象,再接再厉,找找中国的出路啥的
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牢骚太盛防肠断,风物长宜放眼量(毛泽东)

藤椅
meisters 发表于 2011-8-25 18:08:25
yz-zhang 发表于 2011-8-25 15:22
楼主分析了那么多现象,再接再厉,找找中国的出路啥的
我也就杂谈下,希望中国能利用军事技术研发促进整体科技提升,让民用先进技术进入军品试用中,以此降低成本提高性价比。

板凳
yz-zhang 发表于 2011-8-26 12:07:12
个人感觉,目前引入民营资本参与军品研发的政策,目的是想引入竞争,充分利用民间科技和金融实力,但军品研发具有规模效应和垄断特性,美国的国防科技研发也是若干大的民营企业牵头,存在垄断。
我们即使引入了民营企业,国有和私有两种性质的公司也难以在同一领域开展竞争,最终的政策效果未必可观。。
当然,降低壁垒、开放市场的政策是对的方向,但具体该如何去做,是培育大的民营企业集团独立研发、自主集成还是只是在现有国有军工企业下游甚或下下游的层次上外包任务,其发展效果差别甚大。归根结底,是如何从市场原理上给予民营企业参与军品研发的积极性。军品研发利润是重要的吸引源,但如无稳定的政策和公正的采办恐也难真正引来金凤凰。
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牢骚太盛防肠断,风物长宜放眼量(毛泽东)

报纸
yz-zhang 发表于 2011-10-14 18:25:06
meisters 发表于 2011-10-12 23:21
我们可以参考下美国和欧洲的模式,因为日本和俄国,一个由宪法限制不准出口武器,一个已经落败,没有参考 ...
你前面提到的其实应该是整个经济结构调整和产业转型升级、以及企业治理发展的问题,是军民融合的大问题。军民融合要想真正大有作为,应该如你所说,要有一个实力强、创新强的国民经济为基础。那么现在有没有呢?硬的可能差不多了,软的好像还差距不小。

你所提到的思路,航天事业发展现在基本上就是这个套路:总装集成在大型军工企业,关键技术攻关也是各大国企和科研院所,基本品采购来源整个市场。

其实,我想的是如何能够理顺机制,让企业有自主激励去源源不断的提供新的武器idea和成品,让管理机构更有战略规划、更有经济思想、更加公正、清廉地选择承包商,做好该做的,放开不应该管的。正如西方经济学中,市场的归市场,ZF的归ZF,找准边界。
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地板
meisters 发表于 2011-10-15 01:26:07
yz-zhang 发表于 2011-10-14 18:25
你前面提到的其实应该是整个经济结构调整和产业转型升级、以及企业治理发展的问题,是军民融合的大问题。 ...
即使在美国也不可能做到完全依赖市场的竞争,有的经济学家支持市场完全依赖自身,也有的支持ZF适度干涉。美国的文化中有种崇尚实力,技术的元素。您说到航天事业,但是目前在美国的民间航空公司都已宣称自己的发射成本比中国的都低。中国本来可以依赖自身的规模优势和集中全国资源的优越,但是在国际市场上竞争力还是不是很强。而且现在美国这种开放很多市场给小公司的趋势,势必能降低美军在低端产品上的投入,将资金集中在尖端科技突破和整体系统集成中。美国虽然军费很多,但是他们有预算审查制度,还是要利用经济学去最大程度利用有限资源。而对于可以说潜力无限的中国,我却除了从基本制度上入手外,想不到别的方法。能到手军费管理,军工产业发展也也要引入职业经理人制度。
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xhqying 发表于 2011-11-16 00:10:11
呵呵,刚看到这个帖子,据我所知,美国国防部的军用直升机研发的项目,不会给没有美国国籍的人,通用技术研发项目非美国人、包括华裔获得的比例都比较小。至于中国的“中国的国防先进项目研究局”,中国有类似的机构。
欧洲的军工行业已经逐步走向一体化,英、法、德都没有完整的武器装备研发体系。法、德武器装备,在国际市场上销路很不错,连我国台湾地区,都有幻影2000和拉斐特驱逐舰,德国的潜艇在韩国等中型国家很抢手,具体数据你可以看斯德哥尔摩和平研究所年鉴。
我国在军民融合、军民一体化方面,已经取得很大的进展,在项目外包方面,规模也比较大,很多大学都承担了国防研发项目。华为等有实力的民企,也早已进入国防承包商的名单。
至于你说我国军工企业,靠订单吃饭,我想世界上所有的军工企业,都是靠订单吃饭的。小型武器装备或国防项目研发,军工企业可以垫资,但是大型武器装备研发,开支庞大,国际上很少有军工企业垫资的例子,我知道的只有二战时英国的“喷火”是自筹资金的。我国和欧美军工一样,拨款也是按照“节点法”和“基线法”,实行节点控制。我想你说的国外军工企业自筹资金的,应该是指方案论证阶段,在我国,方案论证阶段的支出,也是军工企业负责。
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烦恼即菩提!

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meisters 发表于 2011-11-19 23:58:18
xhqying 发表于 2011-11-16 00:10
呵呵,刚看到这个帖子,据我所知,美国国防部的军用直升机研发的项目,不会给没有美国国籍的人,通用技术研 ...
欧洲的军工确实在走向一体化,在体系完备程度上,法国可以说是最全面的。法国由于从戴高乐时代开始奉行自主防御,不受制于美国主导,所以从高端的卫星,火箭,航母(虽然弹射器和预警机买的美国),核潜艇,战斗机,运输机到低端的步兵的头盔,枪械都有自己的一套。英国从二战后整体实力衰落,很多方面都是依靠美国,德国碍于战败国身份,像轰炸机,核潜艇,航母等等都不能制造。法国达索是卖了不少幻影,可惜阵风销路不畅。德国的坦克号称欧洲坦克,潜艇畅销世界,德国枪更不用说了,H&K公司的枪美国特种部队都买了不少。但是英德两国的体系还是不全面的。我所说的靠订单,就是自己国内的订单。自己的产品很难推销出去。目前成功的案例也就是K-8教练机,PLZ-45自行火炮,枭龙战机,更多的都是低端产品。
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xhqying 发表于 2011-11-21 00:10:29
meisters 发表于 2011-11-19 23:58
欧洲的军工确实在走向一体化,在体系完备程度上,法国可以说是最全面的。法国由于从戴高乐时代开始奉行自 ...
法国军队规模较小,国内市场有限,军工一直走的是外向型道路,法国政客亲自出面推销,这是由法国自身国情决定的,我国军工企业国内市场规模较大,尤其是高技术装备,产能不足,影响出口,所以出口的多是产能过剩的装备,当然不一定都是低级装备,PLZ—45综合性能的确世界一流,或许只有流产的十字军能超过它了。另外,阿里亚娜火箭是欧空局的产品,不是法国自己研制的,生产A400运输机的空客,也是家欧洲合资的企业。
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烦恼即菩提!

10
meisters 发表于 2011-11-23 23:11:14
xhqying 发表于 2011-11-21 00:10
法国军队规模较小,国内市场有限,军工一直走的是外向型道路,法国政客亲自出面推销,这是由法国自身国情 ...
法国当年奉行自主防伪,自主研发,所以才能在美苏两大军工体系中寻求出口。但是因为现在世界比如军机市场最大的两家美俄,因为各国多年来后勤等反面已经养成习惯,如果再采购别的体系的军机,很可能无法短时间内适应。法国自身因为无法负担庞大的军工研发成本必然寻求欧洲军工一体化,共同承担费用和风险。欧空局和空客的重要组成部分原本就是法国的啊,没有法国的底子,光靠德国等国家也是不可能的。PLZ-45确实数据性能看世界一流,但是任何武器只有放到整个指挥作战系统和经历实战之后才知道到底优劣如何。目前世界最牛的自行火炮系统还是德国的phz-2000,已经移植到德国护卫舰上做舰炮使了。
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