楼主: sixiangzhe
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吴敬琏这个建议要不得 [推广有奖]

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vagabond 发表于 2005-2-17 20:19:00

我今天看了您的两处跟帖,说实话,您先试图理解人家在讨论什么问题吧。

一、里根是聘请公认的经济学大师入阁的总统。请问他实行的是哪派的经济学政策?他实行的是大杂烩,勉强说起来,至多可以说受哪个流派的影响大一些而已。苏联实行的是经过发展的马克思主义。请记住在政治上确切的表述是马列主义。你去问问布什是哪个经济学家的奴隶?过去还说哲学是一切科学的科学呢。

二、你凭什么说我不喜欢苏联的政策呢?请用逻辑推导。我的观点的基础就是存在的就是合理的。

三、你所举的两类人,我看无法比较,当时抗战时只顾读书的不少人后来是社会建设的栋梁。再说,如果你是学子,你该知道怎么在研究活动中节制自己的情感吧?去看看马克思的《资本论》,马克思说按他的理论,是更加不能要资本家为剥削制度负责的。

四、我举的关于发放救济的例子来自报刊。不知道这与我先入为主有什么关系?请用逻辑推导出来。再说些你觉得不好听的,事实就是比你富很多的人不会偷你的东西,而偷你东西的人往往不是真的因为没饭吃就要饿死的人。强奸拾荒妇女和少女致死的犯罪分子也是非常可怜的穷人?什么叫有伤大雅?如果你那么同情弱者,请从你做起,共和国有几千万人连中学门都没进过,你在大学读书太不公平了,你应该放弃读书到最艰苦的地方去实现你的理想。否则别在这里显得就你最有人性。丁大卫(希望你知道他是谁)从来没要求别人怎么怎么做吧!

五、我告诉你,最有人性的措施也许最有杀伤力,治国和做人一样得靠理智而非感情。譬如我反对取消农业税,不是与农民过不去,而是国家少收入六百亿,但每个农民只少支出一百多元,并且农民的负担在“费”而非“税”。我以为应该发挥共产党领导的优越性,把财力集中起来,切实做几件事。上海去年开始为生育的外来人口提供补助,据说,补助费摊到个人头上不过数百元。你知不知道每年因生育看无证医生要死多少人?能不能用这类税收逐年建立农村的基本医疗保险制度?哪怕用一百亿投向一个县也能先解决一部分人的问题呀。

4:12 I know both how to be abased, and I know how to abound: every where and in all things I am instructed both to be full and to be hungry, both to abound and to suffer need. [Philippians]

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hupichi 发表于 2005-2-17 22:38:00
没必要跟vagabond辩论,他要的只是辩论而不是学术研究:)
我背不出电脑键盘的排列图,但这并不影响我的打字速度

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ccggqq 发表于 2005-2-18 04:11:00

其实吴的观点很多人都提出过,我也提过,这是有可行性的。补点比不补点好。很多人强调公有性,应分更多,这就是不懂头规律。在地球生命中,任何有组织群体都遵循同一组织法则:必定有个头,且是少数个体当头,这便是头规律。如资产平分,谁当头?结果必然会走俄的老路。其实即像吴这样补也很难保证不是俄的路。

较好的办法是统提统补(记得我在哪篇文章中或帖中提过),即好企和坏企都卖,规定一定提留金,由政府统控,统一给职工安排后事﹝下岗的多补些)。在这个过程中,好企是有办法结职工发额外的钱的。当然企业不能一下子都卖,要注意供求关系。

现在的问题是政府太爱控股,而差企又不管。显然很多人认为政府控股等于职工控股,比全卖私人好,这是不对的。政府控股没结职工带来什么好处。

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hhj 发表于 2005-2-18 07:46:00
无论如何,国有企业的资产所有权不是内部职工的,因此职工没有资格分配这些资产。但在腐败横行的今天,国家应该利用这些职工来对腐败的企业领导者进行监督,因为只有他们才有最好的机会获得腐败企业领导的腐败线索。只要制约了企业领导者的腐败行为及其后果,企业就可以办得下去,职工也就有较好日子过,也就不用闹着要分资产了。
体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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xianghuai 发表于 2005-2-18 10:50:00

把国有资产都分完了,再继续两极分化怎么办呢?

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sixiangzhe 发表于 2005-2-18 12:53:00
以下是引用vagabond在2005-2-17 20:19:39的发言:

我今天看了您的两处跟帖,说实话,您先试图理解人家在讨论什么问题吧。

一、里根是聘请公认的经济学大师入阁的总统。请问他实行的是哪派的经济学政策?他实行的是大杂烩,勉强说起来,至多可以说受哪个流派的影响大一些而已。苏联实行的是经过发展的马克思主义。请记住在政治上确切的表述是马列主义。你去问问布什是哪个经济学家的奴隶?过去还说哲学是一切科学的科学呢。

二、你凭什么说我不喜欢苏联的政策呢?请用逻辑推导。我的观点的基础就是存在的就是合理的。

三、你所举的两类人,我看无法比较,当时抗战时只顾读书的不少人后来是社会建设的栋梁。再说,如果你是学子,你该知道怎么在研究活动中节制自己的情感吧?去看看马克思的《资本论》,马克思说按他的理论,是更加不能要资本家为剥削制度负责的。

四、我举的关于发放救济的例子来自报刊。不知道这与我先入为主有什么关系?请用逻辑推导出来。再说些你觉得不好听的,事实就是比你富很多的人不会偷你的东西,而偷你东西的人往往不是真的因为没饭吃就要饿死的人。强奸拾荒妇女和少女致死的犯罪分子也是非常可怜的穷人?什么叫有伤大雅?如果你那么同情弱者,请从你做起,共和国有几千万人连中学门都没进过,你在大学读书太不公平了,你应该放弃读书到最艰苦的地方去实现你的理想。否则别在这里显得就你最有人性。丁大卫(希望你知道他是谁)从来没要求别人怎么怎么做吧!

五、我告诉你,最有人性的措施也许最有杀伤力,治国和做人一样得靠理智而非感情。譬如我反对取消农业税,不是与农民过不去,而是国家少收入六百亿,但每个农民只少支出一百多元,并且农民的负担在“费”而非“税”。我以为应该发挥共产党领导的优越性,把财力集中起来,切实做几件事。上海去年开始为生育的外来人口提供补助,据说,补助费摊到个人头上不过数百元。你知不知道每年因生育看无证医生要死多少人?能不能用这类税收逐年建立农村的基本医疗保险制度?哪怕用一百亿投向一个县也能先解决一部分人的问题呀。

这位长者,感谢你在这里的“火药味”少了些,论坛就是讨论问题的地方。但对你的观点,说实在的,我仍然无法理解。在这里谈谈自己的看法。

一,你认为我没有正确理解你的意思,但我已经回答你,我认为我没有理解错,并告诉了你我的理解。你如果还认为我的理解不对,那就请你再说一边你的意思。

二,政治家是经济学家思想的奴隶。这是凯恩斯和哈也克都赞成的。现引用他们的话如下:

“我并非经常与已故的凯思斯勋爵意见上一致,但他在一个据其经验尤其育资格发言的问题上所说的一段话,是再正确不过了:“经济学家和政治思想家的思想,不管其正确与否,都比通常所认为的力量更大,事实上,世界是由少数思想统治的。掌权的疯子,道听途说,从若干年前的拙劣的学者那里获取疯狂之念。我确信,既得利益集团的力量,比起思想的潜移默化的力量来,被大大地夸大了。思想的作用确实不是能立即看到的,而是要经过一段时间。因为在经济和政治哲学领域,并没有多少人在25岁或30岁还会受新理论的影响,所以,公务员、政治家,甚至鼓动者所运用的思想,一般不是最新的。但或迟或早,无论是好是坏,危险的是思想,而不是既得利益”。”

三,你认为里根不是这样的政治家,说他是各种措施都用。但里根和撒切尔一样,都是新自由主义经济思想的奴隶。他们主要以这种思想为指导来治理国家。

四,关于你是否同意苏联的政策,这个意思是你自己说的,不需要推理。你不是认为苏东用一种观念治理国家的做法是不可取的应该引以为戒吗?

五,我说你先入为主是因为你喜欢用什么“也许你不知道“之类的句子。请你正确理解我的意思。还有,你还喜欢“我告诉你”之类,我感觉你这些话都是多余的。

六,马克思从来没说不要资本家为剥削制度负责,马克思说的是不要作为个别的资本家的人为剥削负责。因为资本家在马克思看来,就是资本的人格化,是资本的执行者。

七,关于你所说的“存在的就是合理的”,我一点都不想回答你。我只问你,你认为杀人放火是否存在?又是否合理?

八,你认为我“应该放弃读书到最艰苦的地方去实现你的理想”。请问为什么非要去最艰苦的地方?我在不艰苦的地方就不能实现自己的理想了吗?也请你认真讨论问题,别东扯西拉。再说,我自己的事情我自己知道怎么做。

九,你认为“治国和做人一样得靠理智而非感情”。 难道为农民和弱势群体辩护就是感情而不是理智吗?我看那种只为自己利益辩护的人才是有感情而无理智。因为,农民的利益问题不仅是个公平问题,而且涉及到需求动力和社会稳定,农村市场打不开,中国经济就会缺乏后动力。难道这不是理智的分析思路吗?

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ccggqq 发表于 2005-2-18 15:29:00
以下是引用xianghuai在2005-2-18 10:50:04的发言:

把国有资产都分完了,再继续两极分化怎么办呢?

就美国那么办!

不能指望靠单纯的市场或计划解决一切,要明白,核武器也要,手枪匕首也要。市场和计划各解决各的问题,这才是药方。市场和计划都是药品而非药方。

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灌水王 发表于 2005-2-18 16:44:00

[吴敬琏日前在接受媒体采访时提出,向职工划转国有资产以缩小贫富差距,消弭社会矛盾,同时对股市的批评在他过去的上基础上又升一级。   *向职工划转国有资产   *收入不平等、贫富差距过大,是目前我国社会面临的一个严重问题。现在的问题是,在新的一年里,怎样使政府缩小贫富差距的努力更富有成效?]

小聪明的中国经济学家,贫富差距的根本原因都搞不清楚,哈哈.

  

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bushman 发表于 2005-2-20 14:41:00
吴敬琏算是中国最有良心的经济学家了.中国的很多问题都是制度的问题.

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iyiqian 发表于 2005-2-21 10:47:00
以下是引用sixiangzhe在2005-2-16 18:00:15的发言:   然而,吴敬琏的这个建议万万不可取。其原因在于,吴敬琏在这里忽略了一个基本的原则,那就是,国有企业不是职工所有的集体所有制企业。   

国有企业不是职工的,职工的社会保障欠账问题也不是仅仅就归咎于企业的。

所以在这个问题上要靠国家的宏观调控。国有企业职工的社会保障欠帐是必须要还的,特别是对于那些下岗职工。就拿养老金来说,我们的制度由原来的企业保障,逐渐地向社会统筹和个人账户相结合的方面过渡,可是过去没有设置个人账户的老职工,他们的养老金怎样发放,个人空账又怎样解决,目前养老金的资金缺口是叹为观止的。从社会安定的大方面来考虑,隐性债务、转制成本,应该由政府来负责。是可是政府财政哪来钱堵这样大的漏洞?变卖国有资产的收益就可以用来弥补这个缺口。

经营性的国有企业有制度缺陷,终归是要卖的,先卖值钱的,卖掉的钱,来解决那些较坏企业的职工欠账问题,这些企业少了包袱,又能卖一个较好的价钱,再用这些钱治理更差的企业,再卖,这样机制转变了,转制成本也解决了,为什么不好。

从历史形成上来看,我们的国有企业职工在低消费,高积累的年代,长期忍受低工资,当前积累的部分国有资产实际上就应该是他们的劳动所得的一部分,国家没有按照原先承诺的那样,给予他们低工资,高保障,那么现在不应该为这些因改革失去企业保障的职工们以必要的补偿吗?

私人企业主不负担职工养老是要用社会保障法律来制裁他们的,那么国家、政府不给予职工社会保障就是应该的,就可以用改革、转制来蒙混过关!

搂主提到把这些社保费用计入成本来卖国企,问题是你出的价格人家肯不肯买啊,人家凭什么要帮你还这笔账!你不想负责的东西要人家负责,人家怎么会那么傻呢!

深谋远虑,否则你将终身随波逐流!

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