价值争论的终结

冷眼老克 发表于 2011-11-17 23:26
贝克网友在板凳楼写道：

试问：使用价值——是否也是“经济生活中表现出来的人与物、物与物和人与人之 ...

至于每一种价值关系的具体属性，究竟是“使用”关系，还是“占有”关系，这在一个综合陈述句中不列出应该没问题吧？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=1123236
不愧是太极高手哈！
不过只要能够意识到，相比较而言：{:soso__10412487685372082527_2:}
使用价值乃是人与物（社会财富）之间的——使用关系（或者使用方式）；
而价值（价格）则是人与物之间的——占有关系（或者占有方式）；
……就好！

附注：

若一个人的体质非常虚弱，在冷天出门时，总要将自己身体上下裹得十分“严密”，而体质健康的人就不一样了，相比之下他穿戴就不那么“严密” 。        “马克思劳动价值论的严密——驳马克思价值论的漏洞”详见https://bbs.pinggu.org/thread-1240679-1-1.html，恰好印证这一现象。

马克思认为，他创立的劳动价值论的历史终点限定在资本主义制度的终结点上。

一旦无产阶级夺取政权，实现了生产资料公有制，那么，建立在商品生产与商品交换基础上的私人劳动与社会劳动的矛盾，其最高表现形式——资本主义私人占有制度与社会化大生产的矛盾就将消失，私人劳动将直接表现为社会劳动，价值形式也将随之消失。所以，我个人认为，马克思劳动价值论实质上就是“资本主义的末日价值论”。

马克思劳动价值论将自身包裹的十分严密。

一方面，以阶级性为依据，反击来自资本主义阵营的攻击；另一方面，以社会劳动为依据，弥补先天的自身理论研究的不足，以抵御来自无产阶级内部的各种质疑声，并掐指计算着资本主义灭亡的时间表，期待着资本主义丧钟马上敲响...。所以，我认为，马克思劳动价值论仅是马克思本人的一种“权宜”性的理论，他本人坚持认为资本主义很快就会消亡的，而马克思的继承人包括列宁也认为，资本主义进入其垄断阶段即帝国主义时代后就是垂死的、腐朽的资本主义....，不仅是资本主义丧钟马上就要敲响了，而是资本主义丧钟已经敲响了。

基于此，马克思劳动价值论并未对“劳动”的内涵给予足够的重视和研究。从马克思的“劳动力的使用就是劳动本身”这一定义中，我们就看到，马克思对“劳动”这一经济学范畴，未给予深入地考察。

今天的“按劳分配”中的“劳”，究竟是什么样的“劳”？理论界仍然众说纷纭，莫衷一是。若依照马克思的原意，即在共产主义社会，在每一个“自由人联合体”内部，个人劳动都是社会劳动，劳动的耗费，没有质的差别，唯有量的多寡。“劳动劵”是纯粹的纪录个人劳动时间长短的簿记证明；也是个人消费品分配上的唯一凭据。

说到这，就已表明：马克思劳动价值论至此就已结束了它的历史任务。所以，我说，马克思劳动价值论是为了无产阶级夺取政权，为了“造资本主义的反”而应运而生的，并非是为了建设共产主义包括社会主义市场经济而应运而生的。在马克思劳动价值论的终结点上，建立起的“共产主义社会”，与其相伴而行的是“单一的全民所有制和计划经济体制”。而今天我们所处的社会，与马克思所设想的那个社会，具有本质区别。也就是说，若要完全彻底地、毫无动摇地坚持马克思劳动价值论，就须坚持实行“单一的全民所有制和计划经济体制”，这就要否定30多年来改革开放的成果，这样做可能吗？！

马克思劳动价值论走不通，西方经济学也走不通，怎么办？

我们不如从中国社会的实际情况出发，从市场经济的实践出发，以实事求是为指导原则，以人为本，吸收马克思劳动价值论的科学合理的内核，开创一个具有广泛的包容性、自我修正功能的、兼顾市场经济各方利益的、新的价值理论体系（注：千万别再搞成另一个“水拨不进、针扎不进”的“十分严密”的价值理论体系了。），如何？

冷眼老克 发表于 2011-11-18 10:03
再次反思，感到贝克网友的意见有道理。

这个问题要从商品的生产过程和过程的结果两个方面来考察。

用公式表示如下：
　　　　　　v =  i =  q  /　l
即：比值 q /　l　既可以用来反映劳动的生产效率，又可以用来反映商品的经济价值。这样一来，劳动生产率和商品的经济价值这两个概念具有了等同性。表现为商品的经济价值就是越高越好，而不是越低越好，从而使之与现实的习惯相一致。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=1123236
能否用简单实例说明:你的v =  i =  q  / l 公式，它将如何保证在相同劳动时间内，其产品价值可随劳动生产率而增长？

从整个社会的角度来看，劳动价值越低越好，从个人来看，劳动价值越高，可以换取的东西就越多。
作为我个人来讲。买的时候希望价值低，买到手了之后希望价值高。
卖东西的时候希望价值高。
从整个社会来看，每一种商品的价值量变低说明了生产力提高，是好事，价值的增加意味着财富增加也是好事。不过财富的增加才是人的追求，生产力提高是追求财富增加的手段罢了

godweige 发表于 2011-11-18 11:55
从整个社会的角度来看，劳动价值越低越好，从个人来看，劳动价值越高，可以换取的东西就越多。
作为我个人 ...

要做到财富增长，与价值增值，二者之间保持一个适当的、合理的比例配置状态——二个字：“均衡”。

若找到这一“均衡”点，一方面，可通过财富的增长，兼顾市场经济各方的利益，以获取更大的市场份额；另一方面，也可实现价值增值，以此补偿自身的生产性耗费，并保持扩大再生产的后劲。

xiaxt 发表于 2011-11-18 00:24
关于劳动价值论的讨论，“鸣金收兵”似乎有点早，可惜。

近几日，本想这几日写一个题干。但为了帮着老岳 ...

xiaxt君：你好！很高兴和你结缘于网坛上。
                              
关于马克思的劳动价值论存在着的三大弱点，我亦有同感。而且与其说是弱点还不如说是问题。愚以为，后世的马克思主义政治经济学和马克思的经济理论完全不是一回事，在认识论和方法论上与马克思的经济理论毫无共同之处。世界各国的社会主义运动的失败不仅是实践上的失败，而且是理论上的失败。但岂今为至，人们仍未真正在理论上进行过深入的科学批判。

同历史上一切思想成果都会带有其时代的局限性一样，马克思的经济理论也不免带有他那个时代的历史局限性。在他那个时代，资本主义的生产力水平还处在蒸汽机时代，还没有电力的工业应用，更没有原子能、电子计算机、和今天的互联网。生产力中具有变革意义的要素仅只有以产业工人为代表的劳动力和以大机器为代表的劳动资料。那时世界市场正在形成中，资本主义的社会经济形态得以充分发展的国家还仅限于英国等极少数国家。在科学上相对论、量子力学、系统论、控制论、信息论、生物化学、现代医学均未问世。仅管如此，我们还是可以从他的《资本论》中读到当时历史所取得的所有科学技术成就对他的思想形成的影响。
可是后世的马克思主义者呢？直到今天我们在教科书上看到的内容还是从马克思的《资本论》中摘引的论点和结论加上一些新名词的点缀，一堆毫无生命力的东西的堆砌。读《资本论》可以使人感受到思想脉搏的跳动，可是读今人的马克思主义政治经济学那就味同嚼蜡。D*X*P曾说，没有M/Z/D我党可能至今还要在黑暗中苦斗，这只是一个历史的假设。但马克思去世以后，撇开西方经济学的成果不说，政治经济学不论在前苏联还是在中国至今没有前进一步。

你提到的马克思的劳动价值论存在着三大弱点之一的封闭性与排他性的问题，好象在我的学习探究中并不存在。我觉得学习马经并不妨碍我学习理解西经。我在这两者的学习中，对同一个问题的不同表述总能够加以互相对应和补充。封闭性和排他性只体现在我们的教科书中。第二个问题，正是我在本主题贴和另一个主题贴《劳动的物化和价值本体的探讨》所要和论坛上的网友们交流的问题。

第三个问题，实质是商品经济存在的必然性的问题。我对这个问题的理解是，只要社会生产力的发展还未达到使劳动者所有的个人的劳动生产力的发展的差别已经消失的状态，以货币为价值计量尺度的商品经济就不会消亡。

pengleigz 发表于 2011-11-18 11:00
你需求价值的概念似乎就是平均效用的意思，我认为不如直接用总效用和边际效用简单明了。

我给出的公式(5)、(6)表明了需求和效用以及需求价值的确定关系。用文字表述就是：需求价值是消费者个人所愿意为单位商品支付的最大货币。这的确是一个平均的概念，但不是对效用的平均，而是对欲购商品量的平均。总效用和边际效用由公式(5)确定。

我们知道，对两商品效用最大化的选择条件是：商品x1与商品x2的边际效用比等于商品x1与商品x2的价格比。其实质是两商品的边际需求价值相等(因为g=wx)。即：

　　　dU1 / dg1 = dU2 / dg2

从中我们可以看出，边际需求决定两被选商品的量比。当商品价格从w1降到w2时，其价格差就决定了你前面所提出的消费者剩余的问题。而需求价值则决定商品的总支出，它在均衡分析中将非常有用。

在我对经济学的理解中马经和西经没有隔绝的界线。

赫赫铭儿0 发表于 2011-11-18 11:48
用公式表示如下：
　　　　　　v =  i =  q  /　l
即：比值 q /　l　既可以用来反映劳动的生产效率，又 ...

比如一个汽车运输工人原先所驾汽车载重量为8吨，每天8小时跑2趟，装运16吨货。现在换用新车载重量为12吨，每天8小时仍跑2趟，装运24吨。将以上数字代入所列公式，得前者的经济价值为每劳动小时2吨，而后者的经济价值为每劳动小时为3吨。即提高了50%。

以上例解中假定了汽车的损耗相同。

xiaxt 发表于 2011-11-18 11:42
附注：

若一个人的体质非常虚弱，在冷天出门时，总要将自己身体上下裹得十分“严密”，而体质健康的人就 ...

一个学科的理论基础决定了这一学科的科学性。这就是我强调的价值论之于经济学就如同实数论之于高等数学的意义一样的理由。我当初学高等数学时就是不放过对实数论的透彻理解的。我不是不放心那些证明给出的理论前提是否正确，而是这些没有经过自己批判理解的东西它就会成为我学习运用的圪塔。经济学是一个关系到人们社会利益的学科，没有理论的严密科学性，被奴役者的任何利益诉求就没有正当性。要推倒马克思的经济理论，先要对它给予科学的批判。看哪些地方是真理，哪些地方是谬误。否则，谈重建体系就没有意义。至于马克思对社会主义社会的设想，主要体现在他的《哥达纲领批判》中，从后来的社会主义运动的实践看来，显然存在极大的理论误区。但后人不应苛求马克思，因为社会主义的内在矛盾只有在它的实际运动中才会显露，而马克思不是神。

冷眼老克 发表于 2011-11-18 15:49
比如一个汽车运输工人原先所驾汽车载重量为8吨，每天8小时跑2趟，装运16吨货。现在换用新车载重量为12吨， ...

比如一个汽车运输工人原先所驾汽车载重量为8吨，每天8小时跑2趟，装运16吨货。现在换用新车载重量为12吨，每天8小时仍跑2趟，装运24吨。将以上数字代入所列公式，得前者的经济价值为每劳动小时2吨，而后者的经济价值为每劳动小时为3吨。即提高了50%。
不过你这个实例并没有表明：在相同劳动时间里，产品价值（价格）会随劳动生产率而同步增长啊？