马克思观点：机器不是创造价值而是减低商品的价值

以下是引用cluo在2007-1-29 10:49:00的发言：

看马经的书，总的感觉就是：价值本来是用来解释价格的，可惜由于剥削，价值解释不了价格，价格还要根据所有权来定，但是所有权和价格并不产生精确的量关系。

结论是，价值就是剥削，无它用。

马克思的剩余价值剥削论存在很大问题。它的问题在于：它认为资本家投资建立一个企业，他只有资格获得投资成本的等价补偿，而不能从这种投资中获得增殖。按剩余价值论，增殖部分是属于资本家雇请来劳动的工人的，是他们创造了这增殖的部分。从现实来看，没有什么比这更荒谬的事情了。因为资本家创立企业却不能有利可图，而工人什么都不用带来，只付出劳动，就可以拿走工资与利润(剩余价值)。

这个观点的危害是对民间经济的歧视，从而阻碍了公众就业民生的增长。也许有人将经济发展的希望寄托在国有企业上面，希望国家多办国有企业，以创造更多就业机会，创造更多财富。但是实践已经证明，国有企业不行，它不仅起不到应有作用，反而因汲纳过多资源但并无相应产出而使社会经济陷于困难，经济体制陷于扭曲。

回11楼的话，剥削不剥削不是歧视不歧视的问题，剥削在一定的社会历史发展过程中必然有的，资本主义也是人类历史发展进程中必然要经历的。马克思早就说过，人类一些生产方式在其没有发挥完全时是不可能被消灭的，当今的资本主义生产方式的还没有发挥完全，民企固然要存在啊，但是你不能因为它存在就否认它的剥削性，只是客观属性。一切歧视与偏见都是历史局限性的，看到非洲土著人赤身裸体你会认为他们都不道德么都不礼貌么？都是反伦理的么？不会吧，因为他们发展的那个阶段是人类必然要经历的，而剥削与阶级压迫也是人类发展所必须经历的阶段而已，站在人类历史的高度上就不会有什么歧视与偏见了。

以下是引用hhj在2007-1-30 7:42:00的发言：

马克思的剩余价值剥削论存在很大问题。它的问题在于：它认为资本家投资建立一个企业，他只有资格获得投资成本的等价补偿，而不能从这种投资中获得增殖。按剩余价值论，增殖部分是属于资本家雇请来劳动的工人的，是他们创造了这增殖的部分。从现实来看，没有什么比这更荒谬的事情了。因为资本家创立企业却不能有利可图，而工人什么都不用带来，只付出劳动，就可以拿走工资与利润(剩余价值)。

这个观点的危害是对民间经济的歧视，从而阻碍了公众就业民生的增长。也许有人将经济发展的希望寄托在国有企业上面，希望国家多办国有企业，以创造更多就业机会，创造更多财富。但是实践已经证明，国有企业不行，它不仅起不到应有作用，反而因汲纳过多资源但并无相应产出而使社会经济陷于困难，经济体制陷于扭曲。

是的，资本不会自愿增值，除非给予报酬。我想管理经济实际工作的中共官员不是没有考虑到这点，这点甚至在土地革命和解放战争中都可以看出来，他们的确采取了措施，相当于隐性地承认资本对剩余的索取权。但是他们这种控制索取权的方式经常变化莫测且诡秘，因而是低效率的。

以下是引用sungmoo在2007-1-28 10:22:00的发言：

在马克思那里，与人类劳动无关的“自然态”的资源，没有“价值”——价值反映了人与人之间的（社会）关系。

在马克思那里，利润、利息、地租、工资都是各种不同的“价值量”——价值对应了人的脑力体力的耗费/使用，而不是其他资源的“耗费”/使用。

关于稀缺资源的问题，马克思不是没有说，而是没有细讲。关于生产力的决定那个方面，马克思在《资本论》中写道，决定生产力的有自然条件的因素，而所谓自然条件的因素主要是指资源的稀缺性，但是资源的稀缺不是绝对的而是相对的，相对于人类的生产力，特别是对自然资源的探测、开采、开发的能力。宇宙是无限大无限广的（不要跟我争论天文学知识），所富含的自然资源也是无限多的，只是人类的科技水平有限，开采能力有限，运输能力有限（譬如说现在还不能把月球的东西批量运到地球），总的来说就是人类生产力有限，或者说生产力不够发达。

把资源这个词汇局限在一个国家一个地球上，或者局限在石油钢铁某一种矿藏上，都是狭隘的，马克思之所以伟大就是因为他的眼界与思维的开广。如果把资源状况归入生产力范畴就不会有那么多资源的“价值”不“价值”的问题了。

以下是引用zyf45609365在2007-1-30 12:01:00的发言：
回11楼的话，剥削不剥削不是歧视不歧视的问题，剥削在一定的社会历史发展过程中必然有的，资本主义也是人类历史发展进程中必然要经历的。马克思早就说过，人类一些生产方式在其没有发挥完全时是不可能被消灭的，当今的资本主义生产方式的还没有发挥完全，民企固然要存在啊，但是你不能因为它存在就否认它的剥削性，只是客观属性。一切歧视与偏见都是历史局限性的，看到非洲土著人赤身裸体你会认为他们都不道德么都不礼貌么？都是反伦理的么？不会吧，因为他们发展的那个阶段是人类必然要经历的，而剥削与阶级压迫也是人类发展所必须经历的阶段而已，站在人类历史的高度上就不会有什么歧视与偏见了。

所谓“剥削”的意义显然是建立在“应该得而不得”的基础上。马克思认为工人应该获得工资与利润。现在他们只获得工资而没有获得利润，于是就存在剥削。所以我说，资本家创立一个企业，并吸收工人就业，但按理论资本家不能获得利润，利润是由来就业的工人创造与获得的，这显然是不正确的，是与当代经济发展模式与动力不相符的。这种剥削观在现实中就体现为对私营企业的政策性与理论上的歧视，使经济发展受到意识形态的束缚。

创造一个企业需要承受比工人大得多的各种责任，由于这种责任，所以企业数量并不能多到比工人人数更多，从而使工人有随便选择企业的地步(除非你是非常独特而优秀的劳动者，你才能具有随便选择企业并且获得高薪的条件)。于是就出现了企业选择工人比工人选择企业更强势的情况。如果存在大量企业，但工人数量却相对不足，那么工人将会在企业面前显得更强势，于是事情就有可能变成工人剥削资本家，而不是资本家剥削工人了。

因此，问题在于：社会是否需要私营企业(国营企业是否完全可以做得好而不需要私营企业)？私营企业应该具有什么性质上的收益？如果按马克思理论，企业不能有利润性质的收益，利润是属性工人，那么它到底应该得到什么？

以下是引用zyf45609365在2007-1-30 23:17:00的发言：

如果把资源状况归入生产力范畴就不会有那么多资源的“价值”不“价值”的问题了。

如果把资源存在状况归入生产力范畴就没有资源的“价值”问题了？我的看法则相反：如果不解决稀缺资源的价值问题，那么资源就不能在生产力中起到应有作用。

“所以我说，资本家创立一个企业，并吸收工人就业，但按理论资本家不能获得利润，利润是由来就业的工人创造与获得的，这显然是不正确的，是与当代经济发展模式与动力不相符的。”

回楼上的话：你说的这个的确是不正确的，所以马克思说社会主义社会是剥夺剥削者，就是说把资本家的资本收为公有，那时企业就不是资本家的了，利润才可以用作社会主义建设，投入扩大再生产，马克思可没说一定把利润分给工人哦，把利润都给工人是你说的，不是马克思说的。所以说要革命，把资本家的企业变为工人阶级的企业，而不是在企业归资本家所有的前提下说什么把利润给不给工人。

“问题在于：社会是否需要私营企业(国营企业是否完全可以做得好而不需要私营企业)？私营企业应该具有什么性质上的收益？如果按马克思理论，企业不能有利润性质的收益，利润是属性工人，那么它到底应该得到什么？”

当然是需要私营企业了，因为生产力还没发展到完全共产的程度，所以私有制下的生产方式还会发挥其作用，私营企业就应该具有资本家性质的收益啊，这个还用说么？国有企业应该有利润，而且利润属性工人，所以是投入扩大再生产，而不是都用于个人消费。

以下是引用cluo在2007-1-30 20:44:00的发言：

是的，资本不会自愿增值，除非给予报酬。我想管理经济实际工作的中共官员不是没有考虑到这点，这点甚至在土地革命和解放战争中都可以看出来，他们的确采取了措施，相当于隐性地承认资本对剩余的索取权。但是他们这种控制索取权的方式经常变化莫测且诡秘，因而是低效率的。

如果不愿意看到私营企业的存在，那么国营企业就要拿出相同的效率来与其竞争，以有道理将其取而代之。如果不能，那么你不得不承认私营企业存在的合理性，资本家获得增殖剩余的合理性。

以下是引用zyf45609365在2007-1-31 12:19:00的发言：

“所以我说，资本家创立一个企业，并吸收工人就业，但按理论资本家不能获得利润，利润是由来就业的工人创造与获得的，这显然是不正确的，是与当代经济发展模式与动力不相符的。”

回楼上的话：你说的这个的确是不正确的，所以马克思说社会主义社会是剥夺剥削者，就是说把资本家的资本收为公有，那时企业就不是资本家的了，利润才可以用作社会主义建设，投入扩大再生产，马克思可没说一定把利润分给工人哦，把利润都给工人是你说的，不是马克思说的。所以说要革命，把资本家的企业变为工人阶级的企业，而不是在企业归资本家所有的前提下说什么把利润给不给工人。

“问题在于：社会是否需要私营企业(国营企业是否完全可以做得好而不需要私营企业)？私营企业应该具有什么性质上的收益？如果按马克思理论，企业不能有利润性质的收益，利润是属性工人，那么它到底应该得到什么？”

当然是需要私营企业了，因为生产力还没发展到完全共产的程度，所以私有制下的生产方式还会发挥其作用，私营企业就应该具有资本家性质的收益啊，这个还用说么？国有企业应该有利润，而且利润属性工人，所以是投入扩大再生产，而不是都用于个人消费。

当你没收私人资本后，你如何建立一个体现工人阶级所有权的所有制？是不是又再重回历史的循环：私有-国有-私有？国有制等于公有制吗？公有制的真正体现形式是什么？

告诉你 公有制不等于国有制 ，国有制也可以是资本主义私人占有转为资本主义统治阶级占有的所有制形式。但是国有制可以是公有制的一种形式，还有其他体现形式，譬如劳动集体所有制，股份混合所有制，在社会主义发展的不同阶段，依据生产力水平的不同完全可以实行不同的具体所有制形式。

再者，国有制如何体现工人阶级所有权的所有制呢？ 那就要看这个国家的政府是不是工人阶级的政府了，如果是工人阶级的政府那就是工人阶级所有权，如果是资产阶级政府那就是资产阶级的所有权，如果是管理官僚的政府那就是管理官僚的所有权。

历史的循环：私有-国有-私有 其实是资本主义发展的结果，不是社会主义的。二战之后欧美资本主义国家看到私人垄断资本的危害性和苏联国有和计划经济的巨大力量后，发展了国家垄断资本主义经济，80年代因为资本主义各国都出现了通胀情况又纷纷采取了私有化和自由化的政策，但这些都是为了维护资产阶级利益而采取的。中国战后GCD打败了GMD建立了新中国而后进行社会主义改造，建立了国有的计划经济，70年代末80年代初实行改革开放，进行私有化。中国不是恰恰顺应了这世界资本主义发展的宏潮么？