马克思相对剩余价值理论所包含的矛盾

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-7 9:20:00的发言：

抽象劳动只是耗费劳动的一个存在性质，它本身并非一种劳动形态。耗费劳动首先存在于具体性的个别劳动形态中，然后再通过人的思维抽象而将其从各个个别劳动中抽象出来。因此，无论在社会关系中，还是在孤独的个人体系中，它都是存在的。因此如果你说它只是关于人与人之间的关系，那是错误的。

请问当一个人是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上时，我们研究其抽象劳动必要吗？再说抽象劳动本是社会平均劳动耗费，它的公式是：社会平均劳动耗费量(成本)=社会一定范围内的总劳动量/社会总劳动人数，一个脱离社会的人从何谈起社会抽象(平均)劳动耗费？什么叫做通过人的思维抽象，这种思维抽象其实就是用具体性的个别劳动转化(解码)为社会抽象(平均)劳动耗费，这是用前者衡量后者，使后者转化为具有社会可比性质的量，没有这种思维抽象人与人、人与社会如何比较？可以说社会抽象(平均)劳动耗费是具体性的个别劳动的价值形式，同时在人与人、人与社会的劳动交换中社会抽象(平均)劳动耗费是用来衡量和计算具体性的个别劳动的价值尺度。你说我的说法错误请问错在哪里？

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关于耗费劳动的抽象性与有用劳动的具体性，这是非常显而易见的事情，从哲学上说也就是个别与一般的关系、具体与抽象的关系、特殊与普遍的关系，多与一的关系。因此这个事情已经没有好说的了。无论你是孤独一个人还是处于社会以关系中，你的劳动都是抽象的与具体的综合、个别与一般的综合、特殊与普遍的综合、一与多的综合。至于你认为孤独一人的时候没有必要研究这些关系，特别是一般性方面的关系，那是因为你拿这种性质没有什么用处，因为这个用处是拿来在交换中做等价比较的。这种比较就使劳动的普遍性方面具有了“社会性”，从而得出假象：似乎这种劳动的一般性与普遍性只是一种社会关系。但这是错误的。

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-7 14:24:00的发言：

你将马克思的有用劳动与耗费劳动弄成什么样子了？其实马克思根本不应该说什么“抽象劳动”与“具体劳动”，他应该只说有用劳动与耗费劳动，以免后人对他的误解无法解除。马克思价值论的“枢纽”就在于通过有用劳动去揭示耗费劳动，去揭示劳动的耗费的存在。他的整个劳动价值论就是建立在对这个劳动的耗费性的揭示与研究上。在此同时，马克思对劳动的有用性并不关心，除了他指出劳动力依靠它的有用性而“创造”剩余价值以外。

剩余价值并非劳动者一个人“创造”而是由劳动者的劳动功用(劳动力使用价值)与环境系统的功用在劳动者的智慧(力)协调、支配下“创造”的。下面是我前段时间所写的粗贴，请黄先生参看：

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众所周知，使用价值必然是要素价值论。但剩余价值则必然是耗费价值论。但人们最容易犯的错误在于将这两者混淆在一起了。

以下是引用hhj在2007-2-8 7:09:00的发言：

请问当一个人是像罗滨逊式的生活在与世隔绝的孤立荒岛上时，我们研究其抽象劳动必要吗？再说抽象劳动本是社会平均劳动耗费，它的公式是：社会平均劳动耗费量(成本)=社会一定范围内的总劳动量/社会总劳动人数，一个脱离社会的人从何谈起社会抽象(平均)劳动耗费？什么叫做通过人的思维抽象，这种思维抽象其实就是用具体性的个别劳动转化(解码)为社会抽象(平均)劳动耗费，这是用前者衡量后者，使后者转化为具有社会可比性质的量，没有这种思维抽象人与人、人与社会如何比较？可以说社会抽象(平均)劳动耗费是具体性的个别劳动的价值形式，同时在人与人、人与社会的劳动交换中社会抽象(平均)劳动耗费是用来衡量和计算具体性的个别劳动的价值尺度。你说我的说法错误请问错在哪里？

上面是我所说的吧？

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关于耗费劳动的抽象性与有用劳动的具体性，这是非常显而易见的事情，从哲学上说也就是个别与一般的关系、具体与抽象的关系、特殊与普遍的关系，多与一的关系。因此这个事情已经没有好说的了。无论你是孤独一个人还是处于社会以关系中，你的劳动都是抽象的与具体的综合、个别与一般的综合、特殊与普遍的综合、一与多的综合。至于你认为孤独一人的时候没有必要研究这些关系，特别是一般性方面的关系，那是因为你拿这种性质没有什么用处，因为这个用处是拿来在交换中做等价比较的。这种比较就使劳动的普遍性方面具有了“社会性”，从而得出假象：似乎这种劳动的一般性与普遍性只是一种社会关系。但这是错误的。

个人耗费劳动的抽象性与有用劳动的具体性只有在一个社会系统中，才能从哲学上说也就是个别与一般的关系、具体与抽象的关系、特殊与普遍的关系，多与一的关系。

[此贴子已经被作者于2007-2-8 10:16:11编辑过]

以下是引用hhj在2007-2-8 7:15:00的发言：

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-7 14:24:00的发言：

你将马克思的有用劳动与耗费劳动弄成什么样子了？其实马克思根本不应该说什么“抽象劳动”与“具体劳动”，他应该只说有用劳动与耗费劳动，以免后人对他的误解无法解除。马克思价值论的“枢纽”就在于通过有用劳动去揭示耗费劳动，去揭示劳动的耗费的存在。他的整个劳动价值论就是建立在对这个劳动的耗费性的揭示与研究上。在此同时，马克思对劳动的有用性并不关心，除了他指出劳动力依靠它的有用性而“创造”剩余价值以外。

上面应是你所说的吧

剩余价值并非劳动者一个人“创造”而是由劳动者的劳动功用(劳动力使用价值)与环境系统的功用在劳动者的智慧(力)协调、支配下“创造”的。下面是我前段时间所写的粗贴，请黄先生参看：

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众所周知，使用价值必然是要素价值论。但剩余价值则必然是耗费价值论。但人们最容易犯的错误在于将这两者混淆在一起了。

马克思的生产力也属于价值范畴，它算是要素价值论还是耗费价值论？

个人的劳动力使用价值对于另一个人或社会——即劳动对象来讲属于使用价值吧？以劳动对象为主体，人力(劳动力)的使用价值本来应属于物品的使用价值的概念中；可是以劳动者自身为主体时则必然是耗费价值论。当然我们有时之所以将这两者混淆在一起是因为没有确定价值参照系(或前面说的主体)。

[此贴子已经被作者于2007-2-8 10:39:48编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-8 10:37:00的发言：

众所周知，使用价值必然是要素价值论。但剩余价值则必然是耗费价值论。但人们最容易犯的错误在于将这两者混淆在一起了。

马克思的生产力也属于价值范畴，它算是要素价值论还是耗费价值论？

个人的劳动力使用价值对于另一个人或社会——即劳动对象来讲属于使用价值吧？以劳动对象为主体，人力(劳动力)的使用价值本来应属于物品的使用价值的概念中；可是以劳动者自身为主体时则必然是耗费价值论。当然我们有时之所以将这两者混淆在一起是因为没有确定价值参照系(或前面说的主体)。

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生产力如果要作为马克思价值范畴内的概念，那是因为它会决定到每个产品的价值量，从而决定到每个产品的价格。如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。

以下是引用hhj在2007-2-9 6:43:00的发言：

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-8 10:37:00的发言：

众所周知，使用价值必然是要素价值论。但剩余价值则必然是耗费价值论。但人们最容易犯的错误在于将这两者混淆在一起了。

马克思的生产力也属于价值范畴，它算是要素价值论还是耗费价值论？

个人的劳动力使用价值对于另一个人或社会——即劳动对象来讲属于使用价值吧？以劳动对象为主体，人力(劳动力)的使用价值本来应属于物品的使用价值的概念中；可是以劳动者自身为主体时则必然是耗费价值论。当然我们有时之所以将这两者混淆在一起是因为没有确定价值参照系(或前面说的主体)。

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生产力如果要作为马克思价值范畴内的概念，那是因为它会决定到每个产品的价值量，从而决定到每个产品的价格。如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。

何谓总体产品量？能否解释一下。生产力的大小就与价值无关又是如何推出来的？

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-9 23:22:00的发言：

何谓总体产品量？能否解释一下。生产力的大小就与价值无关又是如何推出来的？

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一定劳动时间内所生产的产品的总价值，并不因为这个时间内的生产力的变化而变化。这个论点与“反比论”相对应，即恰恰是因为有这个论点，才得出了“一个产品的价值与生产它的生产率成反比”的结论。

以下是引用hhj在2007-2-10 7:18:00的发言：

以下是引用lhyhqh88888在2007-2-9 23:22:00的发言：

何谓总体产品量？能否解释一下。生产力的大小就与价值无关又是如何推出来的？

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生产力如果要作为马克思价值范畴内的概念，那是因为它会决定到每个产品的价值量，从而决定到每个产品的价格。如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。

我可没有说生产力一定是作为马克思价值范畴内的概念啊，不过我认为马克思的生产率实际就是单位时间内的生产力，你认为“如果是针对总体产品量，那么生产力的大小就与价值无关。”这句话中“生产力的大小就与价值无关”当你把马克思的“价值”看作劳动耗费时的确可以这样讲，因为不同人或同人不同时用同样的劳动耗费时间，但生产力的大小是不一定相同的。或可以说“不同人或同人不同时一定劳动时间内所生产的产品的总使用价值是不一定相同的”。也就是说，你的“针对总体产品量”条件没有充足同时也应兼顾“不同人或同人不同时”这个条件才行。

一定劳动时间内所生产的产品的总价值，并不因为这个时间内的生产力的变化而变化。这个论点与“反比论”相对应，即恰恰是因为有这个论点，才得出了“一个产品的价值与生产它的生产率成反比”的结论。

“一定劳动时间内所生产的产品的总价值，并不因为这个时间内的生产力的变化而变化。”与“‘反比论’相对应”这个论点又是如何得出的呢？我觉得与黄先生讨论，你的文字中好像总是充满语言陷阱，按你对马克思的“价值”理解作劳动耗费时，这个时间内的生产力的变化如果与与价值无关。那么，你又是得出与“‘反比论’相对应的呢？我在上面己推出一个公式：生产力=生产率×劳动时间(或劳动耗费)——→再推出：生产率=生产力/劳动时间(或劳动耗费)——→再推出：劳动时间(或劳动耗费)=生产力/生产率。从这三式可看出在一个系统同一时间中：生产率、生产力、劳动时间(或劳动耗费)三者是相互影响的。除非是不同人(系统)或同人不同时”这个条件才行。

我发现每篇讨论帖，最后都纠缠的偏离主题。
原因都是自己创造一个东西，然后和别人或者老马抬杠。
何不以经解经呢。以马克思的东西来解释，或者反驳。
把问题的讨论，框定在老马资本论的范围内。才有共同语言，才能起到交流的作用啊