剥削是否为生产发展的前提？

烟雨红尘 发表于 2012-4-16 10:50
管理行为是一种劳动，但毕竟还有很多不劳动的资本家。
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投资不算。
价值必然有使用价值为载体。

缸中之脑 发表于 2012-4-16 18:33
篇幅有限，码字辛苦，我不可能说的面面俱到。我字面的意思仅仅在于表明劳动或者说价值是否会被他人占有。

码字并不辛苦，如何言中有物而备下的功才辛苦！

龚民 发表于 2012-4-16 21:54
码字并不辛苦，如何言中有物而备下的功才辛苦！

本问题已经表述的很清楚了。可我就是不愿多打字，如何。

缸中之脑 发表于 2012-4-16 22:32
本问题已经表述的很清楚了。可我就是不愿多打字，如何。

那就奇怪了，帖字自动冒出的木？不愿打字用手写板、用语输呵！

缸中之脑 发表于 2012-4-16 18:35
投资不算。
价值必然有使用价值为载体。

管理的载体和投资的载体有何差别？


话说回来，那么既然有的算，有的不算，那么是不是应该给劳动下个定义，什么是劳动？

剥削有个程度的问题。举个例子吧：拉美模式就是赚了100块，老板拿走90块，剩下的10块给工人谋生。然后老板拿着90块再海外潇洒。美欧模式是老板拿走50块，剩下的50块给工人，然后老板盖电影院，弄房地产等等赚工人吃饭后剩下的钱。
剥削，在马的理论下是以贬义出现的。其实马也不否定剥削对生产的推动力，看《共产党宣言》中的这段话，大家就不会怀疑。我想从程度上思考，马对剥削的论述，对我们最大的启示应该是分配上我们要推崇美欧模式。
资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大。自然力的征服，机器的采用，化学在工业和农业中的应用，轮船的行驶，铁路的通行，电报的使用，整个大陆的开垦，河川的通航，仿佛用法术从地下呼唤出来的大量人口，----过去哪一个世纪料想到在社会劳动里蕴藏有这样的生产力呢？

xiangrenkang 发表于 2012-4-17 09:29
剥削有个程度的问题。举个例子吧：拉美模式就是赚了100块，老板拿走90块，剩下的10块给工人谋生。然后老板拿 ...

我觉得你说的很对。
还有就是两种模式下都是赚了100块钱，我在考虑若不存在“被老板拿走”的条件下，不同国家的工人会为自己赚多少钱？如果为自己赚的钱不一样的话，这两个国家会不会因此发展速度就不一样了。

烟雨红尘 发表于 2012-4-17 09:04
管理的载体和投资的载体有何差别？

详见“具体劳动”和“抽象劳动”。

完全不能赞同楼主的看法。

1.“在一个贫富差距极度不平等的社会里，当富人的财产以某种方式流向了穷人手里时，穷人纷纷离开了原来的工厂不再劳动。”
工人离开工厂的原因，可能是工人获得财富后可能是用于投资。当穷人非常穷的时候，他的所有劳动只能弥补基本生活支出而没有储蓄，从而导致不能进行投资、自我增值、寻找更好工作等。穷人有合理的补助是不会阻碍社会发展的。相反，让穷人一直处于低下的生活水平和低下的储蓄率，是不利于劳动生产率的提高的。

2.“在生产力相对不发达时，当劳动还未成为普遍的、持续的自觉行为时，一个分配公平合理甚至不存在剥削的社会中，人们会否一定程度的逃离劳动，造成财富生产的停滞？”
这个问题最基本的假设就错了。在生产力相对不发达时，劳动绝对是普遍和持续的。请回想下原始社会生产力极度低下的情况下，每个人都只能靠自己的劳动而生存，劳动成了一种生存手段，所以，在生产力水平低下是，劳动是必须的。我认为，一个合理的分配制度确实也不能解决劳动的积极性问题，但人不劳动的原因除了自身的意愿外，还有是否具有劳动能力的原因（譬如文盲），这涉及到的问题就不是分配问题，而是社会竞争的公平性问题。有些人通过人脉或本身家庭优越的条件而得到比其他人更好的教育，那么富人与穷人竞争时，起跑线就完全不一样了。所以，除了收入分配的公平性，我们应更加关注社会竞争的公平性，国民基础教育以及其它的福利制度就是十分有必要存在的。

ppp666d 发表于 2012-4-19 21:00
完全不能赞同楼主的看法。

1.“在一个贫富差距极度不平等的社会里，当富人的财产以某种方式流向了穷人手 ...

你没理解我说的话。
1.“在一个贫富差距极度不平等的社会里，当富人的财产以某种方式流向了穷人手里时，穷人纷纷离开了原来的工厂不再劳动。”
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这个是我说的电影中的情节，情节到“离开工厂”就截止了，至于后面怎么样无从知晓。但是就算是去投资，那么投资的增殖也必然要求有人参与劳动才可以，因为钱是不能生钱的。如果所有人都不参与劳动，那么投资又投往哪里呢？

2.“在生产力相对不发达时，当劳动还未成为普遍的、持续的自觉行为时，一个分配公平合理甚至不存在剥削的社会中，人们会否一定程度的逃离劳动，造成财富生产的停滞？”
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你忘了在普遍和持续后面加上“自觉”二字。“自觉”在这里是什么意思呢？即劳动不仅仅是谋生的手段，人们能够有意识的为生产力的提高而多付出劳动。但我想，即便是从原始社会到现在，不论从劳动时间还是劳动强度上讲，人们自发的劳动肯定不能与强迫劳动相比，这也是没有成为自觉的意思。