财富、劳动所得等分配的说法如同虚幻，实质是劳动的支配问题

qf20089 发表于 2012-5-22 10:29
集体财富涌流怎么解释？这问题可是共产主义社会最受质疑的。。。

举下例子，如苏联的医疗床位是美国的3倍，病房面积是美国的2倍，工人免费的公用疗养别墅，美国则根本没有。而美国高尔夫球场，私人豪华游戏池，私人毫华飞机绝对多过苏联。

由于生产指向不同，当时生产条件下，需要消耗大量劳动的消费品（财富），资本主义条件下是指向私人奢侈品，而生产结构发生改变的情况下，确是公众共享的资源。又如苏联某些旅游境点是免费的，其境点修善、维护都是使用的公众劳动，自然它也以这样的形式成为公众共同消费形式的财富。如：教育、医疗、公共疗养保健、公群娱乐场所。

并且生产消费品上一个劳动力支配较为平均，或者说个人按自身劳动为支配基础的社会，其消费品指向上，必然优先指向当时生产力条件下的，中低档消费品。这样就能最大限约的节约时间，以最小的劳动时间消耗在社会范围内获取最大化的对物满足。
如以公共交通和私家汽车生产来说，应该优先指向能运输更多人的共同交通，如铁路、公交。只有等私家汽车成为当时生产条件下的中低档消费品，才值得大量生产或者说优先生产。
并且就私化豪华小行游泳池，豪华游艇等来说，当时多数人都用不上，而且还要消耗大量他人的劳动。

我倒是觉得共产主义最大的骗局在于“如果在共同占有生产资料的情况下”这个说法，他根本解释不清楚！

一是权属性：
       用什么能够证明这东西是我（共同）占有的？某人告诉我是就是？

二是自愿性：
       如果我自愿把这东西和大家一起共享，那么我拿出来，这“共同”没问题；但是如果我不愿意，却“被自愿”或者“被共同”了，这就是问题了——那些拿出土地来“共同”的苏联农民们贡献了多少鲜血？

        话说回来，即使不断地教育再教育，这几亿人、十几亿人、几十亿人有可能大家都能达到一致的共同境界么？你真的能够相信教育能够把人教育到一摸一样的程度么？
    (若是实现了，这么多人哪怕仅仅在这个问题上没有差别，究竟是幸福还是悲哀？)

精忠岳飞 发表于 2012-5-22 16:28
不同意，很多时候市场下，实际是是契约奴隶！
实质关系是：经济关系确定法权，不是法权本身确定经济关 ...

　　你在这里吆喝，不如先与别人取得共同的讨论基础。否则，你的吆喝有什么用呢？鸡跟鸭讲嘛。

　　“契约是一种法权”，你先在这个问题上与别人慢慢沟通。这是谁定的法权？是什么样的法权？法权的概念是什么？

　　老百姓与老百姓之间的契约犯了谁家的法呢？你真是岂有此理呢。

全面落实中国特色劳动权实现有尊严的体面劳动应该是党的最初级职责任务！是劳动者第一阶段生存目标！

从现代资本(生产资料)中所蕴涵积累的社会属性价值构成要素来看，劳动权就是劳动者以人的主体地位与生产资料中社会属性价值构成积累成果有效结合的权力，这是劳动者经济民主和政治民主的根系和土壤,是劳动者有尊严体面劳动的基础和保障。如果剥夺了劳动者的这个权力，就是有N个劳动场所那也是与劳动权无缘的望梅之谈。

保障劳动权就是保障现代人权的本根和基础，劳动权之所以成为一种人生权利，就在于有与社会属性价值构成积累成果有效结合的话语权、管理权。这权力的根本基础就来源于资本━━━生产资料中的历代劳动人民所积累的社会属性价值构成（公有构成），这是客观规律之因结出的必然之果，爱果者兴！毁果者亡！
劳动权作为人权的最基本的权力，是每一个人应该无条件享有的不可随意剥夺的权利,所以对于劳动权的概念和性质的界定落实是关系到社会主义劳动者政治与经济地位的头等大事。

列宁同志就曾经指出过：“一定要记住：如果你们在自己的工厂委员会里只注意技术性的，或纯经济性的工人利益，那么，革命就保持不住任何一点成就 ”。

我们的社会应该进一步解放思想，进一改革解决劳动权利贫困的问题，这样才会从根本上解决和谐稳定的问题，才能杜绝危机。
解决社会问题的根本在于人们的理论思想，社会理论思想的根本在深入解读资本的客观价值构成，深入解读资本的客观价值构成的根本在于要符合客观规律！


要支撑起一个强大的民族除了物质文明外，同时需要有坚实先进的理论思想。要支撑起一个公正合理的健康社会，则更需要有能够为人类提供普遍原则的客观理论思想。否则，就不可能在公民的精神世界里确立起普遍的公正原则和道义原则。一个民族只有真正的解放理论思想，真正自觉的、理性的意识到每个个体生命的尊严与不可剥夺、不可让渡的基本职责和权利，这个民族及每个个体才能真正获得充分的自信与发展的力量。

烟雨红尘 发表于 2012-5-22 17:41
我倒是觉得共产主义最大的骗局在于“如果在共同占有生产资料的情况下”这个说法，他根本解释不清楚！

一 ...

一、以前免费的医疗、教育、旅游场所门票免费，连公路都得收费，邪恶利润（地租）可以说无处不在。而现在用更多劳动时间去交换，那么相比，以前是不是共同占有。在私人独占的情况下，使用这些社会资源就得用更多的劳动时间去交换，即私人资本榨取邪恶的利润。因为利润不是什么剩余财富，而是对他人劳动时间的压榨，逼迫他们交换。同样看看共众资源下，有地租么？门票费几乎都是相征性的，有时有维护人员的工资都不够，都是社会补贴。这样的资源不是共同占有又是什么？

二、每个不能说学习不好，你就剥夺他受教育的权力。并且个人的天赋，为什么要追求一样，相反资本主义把人们格式化，他们不能充分的发挥个性，受逼于金钱制度的奴役。看看占领华尔街的那些学生打出的标语，看看他们要用多少工作时间去还学贷，完全就是学贷奴。看看今天有多少贫困学生上不起学，可一方面受过师范教育的潜在教师确找不到工作。医院里为了追求利润，一方面大量的医护人员不够，确禁止再进招医护人员，并且医护人员的工资相比资本榨取的利润实在是微不足到。因为整个制度都不是为最大化的物质使用而生产，而是为邪恶无 耻的利润而生产。

好高误远 发表于 2012-5-22 17:58
　　你在这里吆喝，不如先与别人取得共同的讨论基础。否则，你的吆喝有什么用呢？鸡跟鸭讲嘛。

　 ...

当你没吃没穿时，你把你老婆、老妈卖掉没有犯法？你诚不诚认这种所谓的自由契约。并且你后悔卖掉你老婆、老妈了，如果是在奴隶制中，你要不遵守这种所谓契约，看看受不是奴隶制中的法律制裁。
同样资本主义中也是这样的，不占有生产资料的人只能出卖自身劳动力，正如下岗女工找不到工作，而被逼卖淫一样，你也说这是自由契约？不是社会生产关系逼迫。同样，对于中小资本家来说也是一样，他们不可能不交换，由于金 融 资本控制的政 府或者政 府控制下的金融资本的强力的货币税或者地租的逼迫，他们必须在一定时间的把他们控制的劳动力都用于交换，而不可能不交换。

如果真是所谓的自由契约，所谓的狗屁自发社会秩序，看到货币税逼迫，生产资料独占权解除，看看是否人们会受一定要把这些不必要的行为都纳入到市场关系的社会当中，显然如果真是真正的自发社会秩序，市场经济就得立即解体。

好个老百姓之间的自由契约，资产阶级们无 耻的独占生产资料，逼迫劳动者用劳动时间来交换，这就是所谓的自由契约。这个奴隶契约没有什么区别，

正如普遍的奴隶制下，一些奴隶离开了奴隶主也一样无法独立生存一样，社会支配关系就是这样，还有什么可说的呢。这些就是某些宣扬所谓契约精神人所谓的自由，如果说到螺丝钉，所谓的契约精神就是螺丝钉精神、奴隶精神！就是这些资产阶级无 耻的宣扬的所谓自由。

而劳动者要砸烂这种社会经济关系，不正这样的法权关系所阻碍么？正如古代杀富济贫一样，本身这样的契约就是受资产阶级的法权关系来确定和维持的。资产阶级是通过暴力的法权关系来防止劳动阶层反抗。

正如违法的合同无效一样，契约本身就是法权关系的表现形式。在这里不存在俗约性，如果要说俗约性，自发社会秩序，那么黑社会某种意义上就是一种一定社会经济关系下的自发社会秩序。

楼主发怒了，呵呵呵。

1、经济学中不宜使用“公平”为标杆说明其它，因为怎样才算公平本身就是一个没法确定的东西。比如你的工资是多少才算公平？你怎么确定这个值？
2、在常态下，按劳分配就是以劳动量（或者劳动时间）为分配标准进行分配的。这不是劳动支配问题，而是分配问题。此时，劳动少了分得东西（现代是货币）就是少些，反之分的东西就是多些。是的，从法理上讲每个人有支配自己劳动力的自由，可是如果不按照组织（领导、资本家）规定的方向支配劳动力，一个子都不分配给他。如果自由支配的劳动力对群体其他个体及其利益造成伤害，肯定会被惩罚。

不要相信马克思的信口乱言，也不要对自己理论太自信，没有谁支配过你的劳动力，只是你为了得到某种利益必须按照别人规定的方式支配自己的劳动力而已（假如你能像鲁滨逊那样活着，不需要别人提供的利益，你就可以按照自己意愿支配自己的劳动力了）。前提是你得有这种本领，假如你没有这种本领别人肯定不要你，即使你哀求别人，别人也不会要你。比如哀求医院你去当外科医生，比如你哀求比尔盖茨你去给开私人飞机，他们肯定不会要你。

阁下说的实物分配在远古时代是完全存在的。现代财富的品种这么多，直接分配实物不现实，于是就分配财富的符号——货币，你再用货币购买自己要的实物财富即可。无论远古还是现在，有种东西不可以每个人都分给，这种东西就是不可分割或者不可无限分割的财富，比如某颗宝石、字画等。这与这样财富，只能少数人享用，代价是他必须因此少分得其他某些财富。

曹国奇 发表于 2012-5-23 03:16
楼主发怒了，呵呵呵。

1、经济学中不宜使用“公平”为标杆说明其它，因为怎样才算公平本身就是一个没法确 ...

1、不是分多才值，是无论如何也不值，这殖根于整个制度。资本之间存在比谁更高剥削率的积累式竞争。如工资表面上上涨，市场上的商品就会立即涨价以对抗，难道这不正是发生在现实生活中么？对于资本家来说必须有更高的剥削率，不然随时都有失掉资本家地位的危险，剥削殖根于整个生产资料私有制，殖根于追求利润的邪恶制，不消除私有制，不根除追求利润的生产方式，根本无法根除。
2、我支配你去跑10圈，然后告诉你分几圈给你，可真正分几圈给你，你还用得上跑么？正如劳动者在追求利润的制度下，无论分得多少，只要追求利润率的生产方式存在，根本就没有意义，水涨船高。至于说破坏公众利润，教育、医疗 屎场化，国营企业改变所有制下岗，这制造出无数的失业，也逼迫公众接受更低的劳动力价格，受迫于资本的交换方式，他们必须用越来越多的工作时间去支付子子的教育费用，必须花更多的时间才能维持必不可少的看病就医，花更大的越来越长的时间才能享受到住房，难道这不是对绝大多数群体的损伤？
3、社会中真正就有那么一群不劳而获的寄生虫，他们通过独占生产资料逼迫别人无偿为他们劳动，真正离开了这群勤劳而不富有的穷忙人，实际这群寄虫们是无法生活的。实际上问题是显而易见的，他们**的占有他人劳动的时间，而不必付出相同的劳动来交换。对于生活在社会中的每一个人，都依赖社会工和相互之间的帮助，但这绝对不是应该不劳而获的理由。正如医院里病人需要用更多的工作时间来交换医疗服务和药品治疗，一方面医护人员远远不够，另一方医护人员交换劳动劳动时间是微不足到的，完全被资本家无 耻的榨取。
而现实社会任何生产资料都是劳动生产出来的，当然还有不借助于人类劳动的物质基础和自然规律，但这些是物质是那种情况下的客观存在，并不是有了所有权牛顿定律、万有引力才成立或者不成立。可资本家利于这种独占权，不劳而获取榨取他人劳动，实际上并没有给社会带来任何意处，完全就和寄虫没有两样。

四、哪个有说实物分，你有神经病么？首先要说的是多数人劳动支配量不同，那么在当时生产力状态下的生产指向就不同。物质基础、自然规律是客观存在，并且是因为有了所有权，他们才会存在物质基础和客观的自然规律。真正所谓“分配”是相互之间人支配人的劳动力，正如要使富人拥有大量的黄金、宝石作为奢侈品点缀一下，他们就必须无偿的驱使大量的他人劳动。劳动力支配不同，那么生产指向，显然是不同的。正如社会收入平均的社会，没有人更多的在意珠宝、黄金，而更多的在乎的是医疗、教育、吃、穿、住行，和支配自身相当等劳动量就能得到的满足。其实珠宝、黄金本质的物质华美性，并不是实质要害，很多物质属性在华美上并不比要消耗这么多劳动的奢侈品差，而真正要害的，是其中包含大量的支配消耗劳动的社会关系，这本身就是社会地位或者说权力的像征，真正在其中包含的实际上是对多数人不公平的地位，对某些少数人特权的身份。同样艺术品也是一样的，如名人的画，人画的再怎么都没有照像机照出来的更真实。真正更这些艺术品珍贵的是包含在其中的权力关系。一旦这种权力关系消除，人与人之间地位接按公平，那么自然这些隐藏在特殊社会支配关系的东西，恐怕只有付出他原本劳动时间的社会意义。

精忠岳飞 发表于 2012-5-23 01:26
一、以前免费的医疗、教育、旅游场所门票免费，连公路都得收费，邪恶利润（地租）可以说无处不在。而现在 ...

仅仅看到部分免费的东西，却不愿意看到那免费的悲哀？

    我真的不是很清楚那个年代的医疗制度，或许以前农民的医疗是免费的。。。。。。可是我也真的没法相信普通农民能够用到老干部一样的药！
    或许那个时代的长城是免费游览的，可是我真的不觉得那个时代游长城的人会比现在多，为什么免费的时候人们不愿意去，却要到收费的时候去？
    或许以前的公路真的不收费，可是那和老百姓真的有一丝关系么？


资本家办了个福利院，告诉工人可以免费在这里玩————于是工人们就可以理所当然的认为这是“共同占有”？


真亏你看到了华尔街的学贷奴，看到了那些标语，因为你能看到，这个大家都明白的。
    师范生找不到工作，医院不找更多医生，这些似乎是那些打着“共同制度”的人设置的障碍，有多少人想办私立学校找更多老师，又有多少人想办医院找更多医生？
    至于上不起学的学生比例，似乎那个年代更低些，这个更不用拿出来说了吧？