一切劳动产品都具有价值，它的价值等于它的“个别价值”

realzebra110 发表于 2012-6-11 22:22
还很少有人会明白马克思的这句话的意思，即“生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动”。
人们8个 ...

是吗？那你自己满足去吧。现在的问题已经不是这句话的意思的理解问题，而是为什么这样的问题。
劳动二重性的侧重点是耗费性，有用性只是为衬托耗费性的作用而存在的一个因素。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 10:46
不是很少有人会明白马克思的这句话，而是很少有人会赞同马克思的这句话！
你想：一个社会的劳动生产力（ ...

不是很少有人会明白马克思的这句话，而是很少有人会赞同马克思的这句话！
你想：一个社会的劳动生产力（率）可以增长十倍、百倍、千倍、万倍……，可这个社会的价值总额却始终原地踏步；——神智健全的人能相信这种胡话么？
----------------我赞同他的这个思想。因为在我与马克思看来，价值就是耗费，而不是有用性，一定的耗费包含着更多的有用性，从而体现出耗费最小化，这才能使人类过上更好的生活。
价值作为耗费趋向最小化，物的价值最小化是人类生活提高的基本。

tsp8001 发表于 2012-6-11 11:55
你的思路呀，

你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？

你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？
                     “补偿耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费的补偿？
--------------耗费的目的是为了获得，而这种获得则是作为对耗费的补偿而产生和存在。

realzebra110 发表于 2012-6-11 22:06
在学术，这种态度有害于己，无益于人。
无法真正理解的人，才去玩弄断章取义的伎俩。
什么叫做“个别 ...

马克思的意思是，如果机器在一个部门内仅在单个生产企业中使用，那么，那个生产企业的工人的在单位时间内（比如8个小时），比别的生产企业生产出了更多的同样的产品，从而单个产品上工人的劳动耗费得更少，而此类产品的价值量或社会必要劳动量却高于这个生产企业的工人的产品所耗费的劳动量，那么，就是社会价值高于个别价值。而一当这个部门内全部采用了机器生产，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平，也就是说，这个时候，机器产品的社会必要劳动量就与各个企业的工人的产品所耗费的劳动相等，而此时，整个部门的工人的产品的劳动量是更为减少了，那么，这充分说明了，机器并不创造价值，因为如果机器创造价值，那么，理应是产品所包含的社会必要劳动量更为增加了才是，而现在，这个社会必要劳动量却更为减少，以至于降低到最初表现为高效率从而劳动量耗费更小的个别价值的水平。
------------你所说的马克思这段话，不正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想吗？而马克思的“社会价值才是价值”的思想又包含怎样的漏洞？对于马克思的这个漏洞，本人早就指出过了。
你知道马克思经济学的实质是什么吗？就是反对机器创造价值。但是，他的“社会价值”观，却恰恰为“机器创造价值”论的存在开了个后门，因此他的经济学是存在漏洞的。

hhj 发表于 2012-6-13 07:20
你必须要清楚：“耗费”的目的是什么？仅仅是为了耗费？
                     “补偿耗费”的目的是什么 ...

依你的意思，其目标还是补偿耗费
我就想不通，既然目标是为了补偿，那为啥不能先就不耗费呢？

hhj 发表于 2012-6-13 07:27
马克思的意思是，如果机器在一个部门内仅在单个生产企业中使用，那么，那个生产企业的工人的在单位时间内 ...

准确地说，应该是你所引用的马克思的这段话，不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说明剩余价值来源于劳动力而不是机器才是马克思要表达的意思。
“然而随着物质财富的量的增长，它的价值量可能同时下降。这种对立的运动来源于劳动的二重性。”虽然说物质财富的量的增长并不一定就是价值量的下降，但是一种产品的价值量的下降一定是其生产这种产品的劳动生产力的提高造成的。对于马克思的这句话，你的理解是走偏了的，马克思在这里只是借“社会价值降低到个别价值”这一事实说明这样一个道理或这样一个规律，即“剩余价值来源于劳动力”。
如果对于我上面的解释你还理解不到马克思的这个意思，我只能说，你从来没打算认真理解过马克思。你曾经做过《资本论》的读书笔记，但，仅此而已，它说明不了你对马克思的理解程度，更说明不了你二十年后对待马克思的态度。

realzebra110 发表于 2012-6-13 18:04
准确地说，应该是你所引用的马克思的这段话，不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说 ...

不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说明剩余价值来源于劳动力而不是机器才是马克思要表达的意思。
---------------------呵呵................凡夫俗子！因为你根本不明白，只有价值等于个别价值而不是社会价值，才能“说明剩余价值来源于劳动力而不是机器”。“然而随着物质财富的量的增长，它的价值量可能同时下降。这种对立的运动来源于劳动的二重性。”这句话的真正意思是什么你懂吗？它说得很好，因为它强调了劳动二重性的“耗费”实质，而正因为生产率的提高，所以单位产量可以只包含更少的耗费从而只有更小的价值。

tsp8001 发表于 2012-6-13 09:16
依你的意思，其目标还是补偿耗费
我就想不通，既然目标是为了补偿，那为啥不能先就不耗费呢？

目标是收益，而要收益就要付出，而收益则是以补偿付出的名义下获得的。

hhj 发表于 2012-6-14 07:45
目标是收益，而要收益就要付出，而收益则是以补偿付出的名义下获得的。

既然目标是收益， 那你的理论的中心思想是补偿，不觉得不正常吗

hhj 发表于 2012-6-14 07:17
不是正好说明价值等于个别价值才是马克思的思想，而是正好说明剩余价值来源于劳动力而不是机器才是马克思 ...

因为你根本连一点用心都没有，马克思说的是，“随着机器在同一部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平”，只有这个“机器产品的社会价值降低到它的个别价值的水平”的过程，而不是“价值等于个别价值”，才证实了“剩余价值来源于劳动力而不是机器”。
至于我所引用的这句话的意思，我已经在我的帖子里解释过了，所以勿用你说它好或不好，而如果你说它好，那么请在把这句话作为你的“因为”的前提之前解释好。
我也可以告诉你，正像你在找“单位产量耗费的社会劳动更少”的原因，必然要到“生产力的提高”那里寻求帮助一样，你在强调你的什么“耗费代价”理论，强调“耗费更少”，并且一贯的把马克思的“劳动二重性”歪曲成“耗费”的时候，归根结底，你还是得到这样的“原因”就是“生产力的提高”。
不过，先生，正是在这一点上，你的“黑格尔式”的马克思学得还不精通呢。