《价值是劳动还是效用？》——病句解析

ruoyan 发表于 2012-6-21 14:51
为了解释价格，我们假设存在一个概念A。 价格，无论其存在性和量的差别，将充要地由这个A决定。
假设劳动是 ...

你给出的概念A，其含义就是价格的依据。如果把价格的依据作为价值概念的共同指代，那么价值的定义就可以直接这样定义：价值是价格的依据，价格围绕价值波动。你可以翻翻我以前那个关于劳动价值论逻辑叙述的帖子。只有先把价值定义为价格的依据，讨论价值是什么才有意义。

但是价值概念是可以不要的， 因为在劳动价值论中，价值就是社会必要劳动时间，那么就可以直接用社会必要劳动时间叙述价值理论。能得出全部的价值理论的内容。
劳动价值论的唯一要件是：交换依据社会必要劳动时间。依据这个判断可以直接构建剩余价值理论。

马克思关于价值价格本质的一切讨论都是废话，因为交换之所 以看起来与劳动时间相关，仅仅因为我们的动物本能都想以最小获得最大回报。

不变的价值概念并不存在于现实中，劳动时间仅仅与价格有相关性，而不是对应的函数关系。

不存在决定价格的充要条件，马克思的劳动价值论也仅仅看到了价格与劳动时间之间的相关性。劳动时间与价格之间没有函数对应关系。
价格理论与价值理论的区别在于，价格理论不试图寻找不变的价值。价格是变的，为什么要寻找不变的价值你？

经济史外行 发表于 2012-6-21 16:46
6楼说：
我在以前发过一个贴子，《价值的来龙去脉》
我一直是这个观点，价值你可以随便定义，但后面的检 ...

因为你是老先生，语气也很客气，但骨子里透出的傲慢显示出你的思考能力。

在这里，我可以告诉你，在经济学的价值领域，就我现在所知，没人比我考虑得更多，看得更远。
从我的第一个帖子《破吧，所谓的经济学经典》，我就一直是这个看法，价值概念是需要不断试错而得出的最合适，也就是唯一的概念，在价值怎么定义这点上，我也一向主张这样做。至于是否有什么逻辑问题，我还看不出来。

至于你说的努力方向错了，我尚不明白什么意思，即使明白了，也并不意味我能有什么改变，一个人的思想要改变太难。

冒充懂经济学 发表于 2012-6-21 18:52
你给出的概念A，其含义就是价格的依据。如果把价格的依据作为价值概念的共同指代，那么价值的定义就可以 ...

我上贴说过，价值可以作为一个中间性概念，有自己的定义，但在这个定义下可以直接使用价值概念去解释价格。就象加速度也有自己的定义，但可以直接用加速度这个术语解释物理现象一样。并不能因加速度是时间与速度的函数，就说加速度概念本身是多余的。

冒充懂经济学 发表于 2012-6-21 19:04
不存在决定价格的充要条件，马克思的劳动价值论也仅仅看到了价格与劳动时间之间的相关性。劳动时间与价格之 ...

现在的价格理论，可以说没有一个解释了价格的成因，即用可观察的一组概念去解释价格。价格就这样在自命不凡的经济学家眼下无可解释地变化着，被默认着不可能找到充要的决定条件，懒惰地将“价格接受者”作为所谓价格理论的核心。
价值理论至少在追寻着价格的原因，而放弃追逐原因的理论是一种倒退而不是进步。但遗憾的是现在竟然把退步当时髦。
价格是变的，但经济学理论要回答的是：是根据什么因素变化的。

ruoyan 发表于 2012-6-23 09:39
我上贴说过，价值可以作为一个中间性概念，有自己的定义，但在这个定义下可以直接使用价值概念去解释价格 ...

加速度是时间与速度两者的函数，为什么会说它多余？

劳动耗费本身耗费的时间，为什么好需要额外用价值去叙述同一个概念？

任何商品的价格会随时间变化，为什么要确定一般不变的价值？这才是倒退和懒惰。

如果价格是一系列因素的函数，那么为什么要撇掉所有的其他因素而仅仅考虑劳动时间？

你的问题在于始终不去思考价值这个词汇在最初语言使用中的语境含义。这个语境含义被错误地隐身，才引来一系列这样的问题。

价值这个词汇最初的语境含义，仅仅是对价格进行的估测。但是因为人们估测价格时，从来不去具体区分长期和短期，结果造成很多理论家把价值想象成一种永恒不变的东西。

比如，邮票市场上的卖家，会对自己说：现在的价格不能卖，价值被低估了。
这里，他的价值概念是根据过去的经验，认为价格早晚会回到他认为合理的价格上来。
这种类似的日常用语极其普遍，使得人们潜意识中认为有个不变的价格。事实上，日常语境中的价值，不过就是对价格的一种估测，所谓的价值就是价格所值罢了。

但是一个完整的价值理论，应该是涵盖所有情况下价格波动的，而不能仅仅因为某种相关性就认定这是价格的唯一决定因素。这就是劳动价值论的不足，也是它被抛弃的原因。它甚至被西方的很多马克思主义者抛弃，或者至少修正了很多。

价值理论是对价格原因的估测，不是对价格的估测。上贴中的A就是一种对价格原因的假定。
可能你习惯于在对劳动价值论的批判中去分析价值与价格的关系，所以提到时间既然是价值实体，何必再有价值？但是，价值并非只有劳动时间一个定义。稀少性价值概念，完全可以作为一个独立的原因去解释价格，稀少性的变化与价格的变化具有充要的关系。但稀少性并不等于价格，也就是价值并不等于价格，这样的价值非但不多余，反而是探讨价格最终成因的必要概念。这样的价值理论是才是真彻底的价格理论。凡是以价格接受者为假设前提的，所谓的进步了的价格理论都是不彻底的价格理论。