求助：关于使用价值、价值、具体劳动和抽象劳动

xiaxt 发表于 2012-9-21 02:55
附注：

举例：

我弄不清楚的东西就是“劳动力”。

jjyy923 发表于 2012-9-21 09:00
我弄不清楚的东西就是“劳动力”。

如果说，商品价值量是由人类无差别的劳动凝结于商品中劳动量所决定的，那么计量劳动量的“量纲”就是人的劳动力。

如果说，计量商品中的劳动量（物化劳动），是以生产商品的劳动时间为计量单位的话，那么，其实是在说，计量商品中的劳动量（物化劳动），就是计量生产商品的劳动力耗费。或则说，生产商品的劳动力耗费的大小，表现为生产商品的劳动时间的长短。

马克思：“用时间来计量的个人劳动力的耗费，在这里本来就表现为劳动本身的社会规定。”详见：《马恩全集》第23卷第95页

什么是“劳动力”？

马克思说：“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”详见：《马恩全集》第23卷第190页

什么是“人类劳动”（社会劳动）？

马克思说：“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。这只是耗费人类劳动力的两种不同的形式。”详见：《马恩全集》第23卷第58页

什么是“私人劳动”？

马克思说：“他作为人，必须总是把自己的劳动力当作自己的财产，从而当作自己的商品。而要做到这一点，他必须始终让买者只是在一定期限内暂时支配他的劳动力，使用他的劳动力，就是说，他在让渡自己的劳动力时不放弃自己对它的所有权。”详见：《马恩全集》第23卷第191页.

什么是“劳动力价值”？

马克思说：“劳动力须以活的个体的存在为前提。假设个体已经存在，劳动力的生产就是这个个体本身的再生产或维持。活的个体要维持自己，需要有一定量的生活资料。因此，生产劳动力所需要的劳动时间，可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间，或者说，劳动力的价值，就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值。”详见：《马恩全集》第23卷第194页.

什么是“劳动力耗费的补偿”？

马克思说：“劳动力只有表现出来才能实现，只有在劳动中才能发挥出来。而劳动力的发挥即劳动，耗费人的一定量的肌肉、神经、脑等等，这些消耗必须重新得到补偿。支出增多，收入也得增多。劳动力所有者今天进行了劳动，他应当明天也能够在同样的精力和健康条件下重复同样的过程。因此，生活资料的总和应当足以使劳动者个体能够在正常生活状况下维持自己。由于一个国家的气候和其他自然特点不同，食物、衣服、取暖、居住等等自然需要也就不同。另一方面，所谓必不可少的需要的范围，和满足这些需要的方式一样，本身是历史的产物，因此多半取决于一个国家的文化水平，其中主要取决于自由工人阶级是在什么条件下形成的，从而它有哪些习惯和生活要求。因此，和其他商品不同，劳动力的价值规定包含着一个历史的和道德的因素。但是，在一定的国家，在一定的时期，必要生活资料的平均范围是一定的。”详见：《马恩全集》第23卷第194页.

“教育费用”是否计入劳动力价值？

马克思说：“要改变一般的人的本性，使它获得一定劳动部门的技能和技巧，成为发达的和专门的劳动力，就要有一定的教育或训练，而这就得花费或多或少的商品等价物。劳动力的教育费随着劳动力性质的复杂程度而不同。因此，这种教育费——对于普通劳动力来说是微乎其微的——包括在生产劳动力所耗费的价值总和中。”详见：《马恩全集》第23卷第195页.

什么是“劳动力的使用”？

马克思说：“劳动力的使用就是劳动本身。劳动力的买者消费劳动力，就是叫劳动力的卖者劳动。”详见：《马恩全集》第23卷第201页.

“劳动力的使用”，就是指劳动力的买主消费劳动力的过程。

什么是“劳动力的使用价值”？

马克思：“劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”详见：《马恩全集》第23卷第210页.


什么是“劳动力的本质”？

马克思说：“各种经济时代的区别，不在于生产什么，而在于怎样生产，用什么劳动资料生产。劳动资料不仅是人类劳动力发展的测量器，而且是劳动借以进行的社会关系的指示器。”详见：《马恩全集》第23卷第204页.

人类的劳动力的本质就是“人类社会的生产力”。

为此，马克思进一步解释道：“广义地说，除了那些把劳动的作用传达到劳动对象、因而以这种或那种方式充当活动的传导体的物以外，劳动过程的进行所需要的一切物质条件都算作劳动过程的资料。它们不直接加入劳动过程，但是没有它们，劳动过程就不能进行，或者只能不完全地进行。.....可见，在劳动过程中，人的活动借助劳动资料使劳动对象发生预定的变化。过程消失在产品中。它的产品是使用价值，是经过形式变化而适合人的需要的自然物质。劳动与劳动对象结合在一起。劳动物化了，而对象被加工了。在劳动者方面曾以动的形式表现出来的东西，现在在产品方面作为静的属性，以存在的形式表现出来。劳动者纺纱，产品就是纺成品。如果整个过程从其结果的角度，从产品的角度加以考察，那末劳动资料和劳动对象表现为生产资料，劳动本身则表现为生产劳动。......只要劳动资料和劳动对象本身已经是产品，劳动就是为创造产品而消耗产品，或者说，是把产品当作产品的生产资料来使用。但是，正如劳动过程最初只是发生在人和未经人的协助就已存在的土地之间一样，现在在劳动过程中也仍然有这样的生产资料，它们是天然存在的，不是自然物质和人类劳动的结合。劳动过程，就我们在上面把它描述为它的简单的抽象的要素来说，是制造使用价值的有目的的活动，是为了人类的需要而占有自然物，是人和自然之间的物质变换的一般条件，是人类生活的永恒的自然条件，因此，它不以人类生活的任何形式为转移，倒不如说，它是人类生活的一切社会形式所共有的。”详见：《马恩全集》第23卷第209页

..........

如果，我们不搞清楚“劳动力”的内涵及其外延，你就无法进一步揭开劳动价值论之谜。这不是几天或几个月就可以做到的。但是，在今天的市场经济条件下，我们又不得不做这件事——再度审视马克思的“劳动力”这一经济范畴，深化认识劳动力（人力资源）的经济学意义，并与市场经济的社会实践相结合，用于指导实际工作。

langbo5011 发表于 2012-9-21 08:55
使用价值是指劳动产品中能满足人类自然性需求的功能-即效用，价值是指那部分已转为商品的劳动产品中能 ...

思路对，且清晰。

另：

使用价值是指劳动产品中能满足人类自然性需求的功能-即效用，价值是指那部分已转为商品的劳动产品中能满足社会交换需求的功能-即购买力，具体劳动是指创造商品使用价值的劳动-即具体形式的劳动，抽象劳动是指创造商品（交换）价值的劳动-即体现社会平均劳动强度观念形式的劳动。（注：加上“交换”二字，与“价值是指那部分已转为商品的劳动产品中能满足社会交换需求的功能-即购买力”形成前后的呼应关系，我认为更贴近亚当·斯密的价值观——价值有两种涵义，其一是指其使用价值，其二是指其交换价值。）

xiaxt 发表于 2012-9-21 10:57
如果说，商品价值量是由人类无差别的劳动凝结于商品中劳动量所决定的，那么计量劳动量的“量纲”就是人的 ...

马克思劳动价值论的最根本的、最致命的错误就在于“抽象劳动”！

在此基础上，固然可以推论出“社会劳动力”这一概念，同时也承认社会劳动力是由无数单一的个体劳动力组成的。但是，若马克思再继续演绎下去就脱离了他本人所设计的初始条件的约束了。演绎出的结论（一）：每一个个体劳动力都具有社会平均劳动力的性质，起着社会平均劳动力的作用。演绎出的结论（二）：社会劳动量。这一社会劳动量表现为社会总劳动时间。由此，社会总劳动时间就会起双重作用。一方面，它调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，它又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。

价值总量转化为社会总劳动量，再表现为社会总劳动时间。看似符合逻辑要求。但是，必须指出的是：人的主体地位不见了，社会需求不见了。在此基础上，价值总量成为一个不依赖于人的“绝对精神”，一种“绝对的量”。仿佛马克思所述的“未来社会中，消灭私有制、商品及其交换、价值与货币、市场经济和劳动分工，实现了劳动时间的社会的有计划的分配”，就是一种最纯粹的、最单一的、最均质的“劳动量”的分配，与个体劳动力的分配毫无干系。个体劳动力已经不复存在了。每一个劳动力都失去了相对独立的权利和自主意志，每一个体劳动力都不再是“个体劳动力”而是无条件地成为社会劳动力的一个组成部分，社会有机体中的一个器官，起着该器官的功能。

很少人的头脑取代了大多数人的头脑，很少人的计划和意志，取代了大多数人的计划和意志。很少人的需求偏好取代了大多数人的社会需求及其偏好。很少人的价值评判取代了大多数人的价值评判。.....。

在未来社会里，没有个人的全面发展的需求、没有个体的创新、没有激励、没有竞争、没有想象力，没有矛盾和对立、没有...、没有...，除了很少人（精英）之外，大家都浑浑噩噩地处于一种初始的社会混沌状态......。自由、民主成为专制的代名词。

归根结底，抽象劳动所形成的“绝对量”，根本就是一种“臆想”的产物。试想一下，若想得到与社会需求相适应的各种不同的和一定数量的产品，就要求将劳动力这一生产要素，与其他生产要素进行合理配置，难道这种配置就是“社会劳动量”的分配吗？人到那里去了？“人”难道都“演绎”成为“同质”的人了吗？？未来社会的人们，难道说都是“同质化”的“机器人”吗？？？


我并不笼统地反对在经济学基础理论上使用适当的抽象力，但是，我并不赞同马克思这种“泛化”的抽象方法。当然，这方法也与马克思个人所处的时代条件有关。在关于价值实体、价值量的计量——确立“量纲”的问题上，马克思勇于尝试和探索的精神值得尊敬，但是，须提及的是，马克思的（1）抽象劳动及其抽象劳动的耗费；（2）社会劳动力及其社会必要劳动时间；（3）社会劳动及其分为复杂劳动与简单劳动等，这三个“量纲”其实都是不成功的抽象。

经济学的发展有其自己的规律和学术规范，哲学的发展也有其自己的规律和学术规范，二者可以取长补短，相互影响，但不能相互替代。在经济学基础理论的研究上，哲学的抽象方法并不能解决经济学自身所面临的核心问题。

马克思曾指出，“缝”和“织”是两种不同的具体劳动，然而“缝”和“织”又都是人类劳动。马克思说道：“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。尽管缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。这只是耗费人类劳动力的两种不同的形式。”详见：《马恩全集》第23卷第58页。

然而，马克思在“演绎”出——“缝和织是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费”这一结论时，他忽略了“缝和织是不同质的生产活动”，其价值意义在于二者都是人类劳动职能的现实形式，是两种必需的劳动职能。而其价值意义并不在于“缝和织二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费”。

抽象劳动的错误就在于此，在于“人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费”=“抽象劳动的耗费”。人类劳动的各种不同的职能就此消失了，社会需求的结构比例关系不见了。那么，所谓的“社会的有计划的分配”，就是社会劳动时间的计划分配，就是社会总劳动量的计划分配。明明是——人类想得到与其自身社会需求相适应的各种不同的和一定数量的产品，就要求发挥人类劳动所具有的各种不同的职能，将人类的劳动力这一生产要素，与其他生产要素进行合理配置...变成了劳动的“绝对量”的分配。设问：假若没有人类的社会需求的结构比例关系，假若没有人的生产要素与物的生产要素之间的配置比例关系，假如没有人类劳动所具有的各种不同的职能，假若没有不同的产品质量和数量之间的一定比例关系，假若没有个体劳动力的规定性，假若没有计量劳动量的“量纲”，等等。那么，“计划分配社会劳动量”将如何实现？也就是说，“计划分配社会劳动量”，最终要落实在每一个社会成员即每一个个体劳动力上。

xiaxt 发表于 2012-9-21 01:16
商品的使用价值和价值皆是由“社会需求”所“创造”的，劳动就其社会意义而言，仅是实现且满足人类社会需求的“手段”。

首先你不否认价值的存在，而且价值作为一种主观认识其规律却是客观的。
但是你完全没有真正读懂马克思。就价值而言，当然，劳动是一种实现这种价值的手段，但说需求创造了价值，那么就等于说需求实际上直接导致了价值的出现。现在的问题是，仅有需求是否导致价值实现呢？
我们知道在斯密那里就认识到，没有购买力的需求实际上不被社会所承认。即斯密规定了“有效需求”。问题就在于有效需求的逻辑前提就是任何一种需求必须有一种现有的价值去实现或者交换，否则，这种需求就不是有效需求。
正如我在“劳动价值论和纯价格论的争辩”中指出的：仅有需求就可以实现价值的话，我们都回家睡觉做梦去吧。
追究到最早的一种需求的实现，一定是劳动。所以，劳动创造价值是不变的真理。至少在我们目前的生物进化阶段是真理。

xiaxt 发表于 2012-9-21 01:16
劳动量真的可以脱离人的劳动力而任由时间来计量吗？显然不能！
个体人的劳动力是计量劳动量的“量纲”。正是由于个体人的劳动力是不同质的，所以，不同质的劳动力无法实现“同质化”，除非你借助某种“神灵”，将无数的个体人的自主意志及其所支配劳动力完全臣服于你个人意志，将无数的个体人经济利益及其劳动权利“计划”成为无差别的社会平均化的利益和权利，那么你就可以宣布，你“创造”了一种“社会平均化的劳动力”，并在此基础上“形成”一种由全体社会成员所公认、所接受、所赞同的“社会必要劳动时间”，而后才可能去解决关于如何进一步制定和规范“社会必要劳动时间”的一系列计量标准和技术观测、参数值等问题。

劳动力的倍乘不是这样理解成的个体人的劳动力。
我们不否认体力劳动和脑力劳动的差别。但这种差别在马克思那里是可以一般化的。你不能把一个人的体力和一个人的脑力割裂开来说一个人只有脑力或者只有体力。
有一种观点认为劳动耗费的本质是人体内的蛋白、各种微量元素的消耗等。如果我们去考察脑力劳动和体力劳动的化学差别，那么我们能得到的就是这些不同的微量元素差别的消耗在脑力劳动和体力劳动上的不同比例。
但众所周知，即便是斯蒂芬霍金那样的肌肉萎缩症，其脑力劳动的消耗也无异于生物化学元素的消耗。在归源的意义上，一切劳动都是同质的，只不过不同量。同时，在发展的意义上，越是肌肉或者心肺功能活跃的人，其实越能支撑长时间和较复杂的脑力劳动，所以体力劳动和脑力劳动又是有相互关联的。这种关联不是严格一一对应的函数关系，但我们将来的生物学和生理学将不难证明生物进化史所已经证明的：发达的大脑需要发达的其它器官来支持其活动。
所以劳动在本质上是无差异的。而劳动力所表现出的个人禀赋上的差异不能完全归结为个人体内元素的量差及其变动，更应该归结为社会客观影响和制度环境导致，那么就社会一般意义上，不同禀赋的劳动力所进行的社会化劳动就更只能归化为一般劳动。

xiaxt 发表于 2012-9-21 01:16
“人类劳动力是由无数单个劳动力构成的”，但是，这一无数个体劳动力的“构成”，恰恰说明人类社会的全部劳动力作为一个“整体”，它是具有结构性的、具有架构的特征，因而不会是“同质”的和“同一”的。

不带有武装，在水面航行的工具叫船，排水量较小的称为艇。但不同的船推进系统可以不同，所用发动机可以不同，甚至航行所用的浮力方式可以不同，但在一般归类意义上都称之为船。
你能指出个体劳动力什么结构性和构架性的特征不同吗？

xiaxt 发表于 2012-9-21 01:16
有谁见过“平均的社会需求”呢？

个人需求的不同和劳动之为“社会一般”的属性以及劳动力作为一个总类范畴是不同的。
劳动可以是个体的：一只水獭用石头砸开贝壳获取贝肉可以称为通过劳动获取食物。但这只水獭对谁都不构成劳动力，包括它自己。说我是我自己的劳动力没有语法错误，但有精神方面的疾病。
劳动力是社会意义上的，伴随着分工和交换而形成的社会概念。把作为社会一般的概念偷换成平均社会需求无助于你解释任何问题。

xiaxt 发表于 2012-9-21 01:16
社会需求的结构比例关系，最终决定着商品价值量。超量的麻布与其生产者“一起被抓住、被绞死”，其要害并不在于这些超量麻布所包含的“社会必要劳动时间（价值量）”太多了，而是这些麻布的使用价值数量太多了！或则说，即便这些超量麻布所包含的“社会必要劳动时间（价值量）”非常非常的少，也逃脱不了这些超量的麻布与其生产者“一起被抓住、被绞死”的命运。社会需求决不考虑你的超量麻布中到底内含着多少价值量，它（社会需求）只看麻布的使用价值量是否满足它的结构比例关系的客观要求！在这基础上，它才认真考虑为得到与其（社会需求）相适应的各种不同的使用价值量，究竟应该怎样合理地配置生产要素，才能准确地反映（计量）生产要素之间的价值关系。唯此，才能充分调动生产要素的所有者生产积极性，推动社会生产力发展，做出最佳生产效率（经济效益）。

在这段话的背后，我们可以看到的是，把劳动创造价值误以为劳动创造价值就等于说是劳动创造利润。
建议重读劳动价值论的经典著作，如果偷懒的话，可以从李嘉图开始。

xiaxt 发表于 2012-9-21 01:16
马克思在《资本论》中，明确指出：设定“劳动量”的“量纲”——劳动力上，也有四种说法，如下：（注：我个人认为，马克思这四种说法，均不成立。）

其一是抽象劳动力及其耗费，形成价值实体；
其二是社会平均劳动力及其耗费，形成社会必要劳动时间；
其三是社会劳动力及其耗费分成复杂劳动力的耗费和简单劳动力耗费，简单劳动力的耗费形成价值的基础。

其四呢？马克思说，劳动力就是一种自然的生产力（自然力），其性质等同于机器生产力。马克思曾举例说，一台价值1500英镑机器的生产力若能够替代50名工人的劳动力，而且该机器每天所磨损的成本价值少于这50名工人的日工资价值，那么资本家是非常愿意采用机器的。但是，马克思就此打住了。

就第四种说法而言，难道马克思不需要打住吗？如此明显的差额，还需要继续解释什么呢？
前面三条，你有实力反驳了再说吧……

xiaxt 发表于 2012-9-21 02:55
既然，劳动是劳动力的使用，那么，劳动量就是劳动力在使用中的耗费，这劳动量是以劳动时间为计量单位的。同理，消化是消化力的使用，那么，消化量就是消化 力在使用中的耗费，这消化量是以消化时间为计量单位的。在推理下去，则有，劳动量就是劳动力在使用中的耗费，需要以实耗量为基础进行有效地补偿，补偿就是 劳动力的生产与再生产。同理，则有，消化量就是消化力在使用中的耗费，需要以实耗量为基础进行有效地补偿，补偿就是消化力的生产与再生产。难道说，人的消 化力的所谓“耗费”真的需要补偿吗？人需要补偿的不是以维持人的自身的生命力为目的吗？怎么能变成补偿人的消化力的呢？

拜托请增加一点自己的生理化学知识。
消化力当然需要补偿的。人的任何一种活动，包括心脏的跳动都是需要补偿的，如果每一种器官的运动都不需要补偿，人就不会衰老，就不会死亡。
人或任何一种生物的无疾病自然死亡恰恰就是补偿不足以抵消消耗所导致的“熵”。

xiaxt 发表于 2012-9-21 10:57
如果说，商品价值量是由人类无差别的劳动凝结于商品中劳动量所决定的，那么计量劳动量的“量纲”就是人的劳动力。

真是混乱。
劳动量的量纲是劳动时间而不是劳动力！

xiaxt 发表于 2012-9-21 21:45
马克思劳动价值论的最根本的、最致命的错误就在于“抽象劳动”！

在此基础上，固然可以推论出“社会劳动 ...

我不知道你是如何从社会劳动力跳到社会平均劳动力的。
社会劳动力的解释只能是“作为社会意义上的劳动力一般”。而社会平均劳动力恐怕是你自己杜撰出来后把你自己搞混乱的概念。
喷气式发动机的推力导致飞机机翼上的气流具有一定的速度后，令飞机起飞。这里，发动机推力是航空动力学意义上的“推力一般”。
这架F-15战斗机上的一台发动机由于油路部分堵塞导致只能达到额定推力的一半，从而，两台发动机的平均总推力只有7吨半。
这两组不同表述中的概念能否辨析明白？

xiaxt 发表于 2012-9-21 21:45
但是，必须指出的是：人的主体地位不见了，社会需求不见了。在此基础上，价值总量成为一个不依赖于人的“绝对精神”，一种“绝对的量”。仿佛马克思所述的“未来社会中，消灭私有制、商品及其交换、价值与货币、市场经济和劳动分工，实现了劳动时间的社会的有计划的分配”，就是一种最纯粹的、最单一的、最均质的“劳动量”的分配，与个体劳动力的分配毫无干系。

你再一次把自己转晕了。
如果你学习航空，你必须学习一般原理，但在你看来，在一般原理中某一台某型号发动机的第3号油路故障“不见了”。
在共产主义社会，仍然强调个人兴趣爱好和能力禀赋的不同，但不同的劳动可以转化为一般劳动量来分配报酬，不同的劳动力禀赋也可以提供不同的资源来实现不同种类（作为社会贡献）的劳动。

对你的个别建议：不要总是把自己转晕。我欣喜地看到你能大量引用原著，但不要急于读完原著后把自己搞得很累。
你的这些错误我都犯过，当时在资本论书的天头地脚和旁空里加注痛骂马克思。但后来回过头去再看，马克思的逻辑远远走在当初自己的前面。

一般建议：读《资本论》三卷，每天最好不要超过20页，最快不要短于半年读完。分配的时间大致可以是第一卷两个月，第二卷一个月，第三卷三个月。不严格钉死天数，可以大致匡算。如果超过半年，也不意味着时间浪费。读透和真正理解马克思的意思而不是带着要去批评或找茬的心态去读，更不要带着看看能否在自己经营企业工作中“有用”的心态去读。——记得无用才大用。