劳动价值论与纯价格论的争辩

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he_zr 要求我为他回答我的提问而开一个新帖。
作为劳动价值论者和共产主义理想的支持者，我认为这丝毫不会降低自己的身份或者是对劳动价值论的侮辱。恰恰相反，我认为这有助于帮助he_zr厘清价值理论的本质内涵。
所以我把我的问题和之前导致这10个问题的来源链接一并发在这里。
导致这10大问题的链接，请参阅：
“劳动价值论”违反自然规律
本人的最后跟贴请参阅：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=26#pid14353017
为此我在这里重复对全部反对劳动价值论者以及其中he_zr的提问：
你一再让我直接回答你的问题，我都逐一针对你的表述，引用你的每一句句子，每一段落进行了回复。 你能否直接回答由你自己导致的问题？
1）为什么商品，比如大米的价格可以是3元一斤，但有时候也可以是2元一斤？亦或你的经济学中大米的价格永远只能是3元一斤？
2）什么导致了商品的定价是3元一斤？或者一般意义上，什么决定商品的价格？
3）如果说供求变动导致价格波动，那么请问什么导致需求的变动？又是什么决定供给的变动？
4）如果说需求的变动是供给导致的，供给的变动又是需求的导致的，那么你是否否认你没有进行循环论证？
5）什么使得供给得以实现？
6）如果你想说效用决定需求，那么请问银行券表示什么样的效用？
7）如果商品的价值或者你否定价值的存在而只承认价格，那么价格如果只是按照效用的变动来决定，请问效用如何度量（测量，量化）？
8）如果你的效用是用价格来度量的，那么你是否想表述价格度量效用而效用决定价格这样一个往复论证？
9）如果你强调价格是商品的唯一量度概念，那么请问不存在一切货币形式的社会或者时期，是否存在商品和产品的交换？
10）如果你前面承认价值或者你强调的只有价格，也是可以用劳动时间来测量的，那么你是否承认商品的价格或者价值或者效用在某一个层面的意义上其实决定于劳动，或者一方面你部分地承认也可以用劳动时间来测量，一方面否认价格作为价值的表现形式决定于劳动？
he_zr在214楼和239楼分别做了“非常有创见性”的论述。
在214楼他说：

劳动量是劳动时间，还是以劳动时间表示，这里边的概念完全不同。劳动量是劳动者体力脑力支出或耗费的总量，劳动时间只是量化这种支出或耗费，也就是一个尺度而已，尺度怎么等于被尺度量化的对象呢？如同一块布料和一把尺子，尺度对布料进行量化度量，布料怎么会是尺子？典型的逻辑混乱！

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在239楼他又说：

劳动既然是一种生理耗费，生理耗费是具体的，劳动肯定是具体的。对具体劳动进行测量，可以采用多种方式，可以采用蛋白质和脂肪等物质消耗，产成品数目，以及劳动时间等。

这里我本人只能理解为：既然劳动量不是劳动时间，那么请问劳动量是什么？当我们问he_zr，劳动量是什么的时候，请he_zr不要用任何一种其它概念来表示劳动量，否则他就犯了和我一样的“典型的逻辑混乱”（he_zr语）我这里暂时统一劳动量不是劳动时间。或者按照he_zr的逻辑: 劳动量不能是任何一种其它指称，否则，就等于说，度量劳动量的尺度等于被度量的对象了。
但是我们清楚记得应用数学中，任意字母可以指代其所表示的对象，表示比如：a=这里H214钢的长度，或者a是这里H214钢的长度。
如果我们同意he_zr的说法，那么我们让he_zr到这里来说明劳动量的表示方法。
与此同时，他又说：“对具体劳动进行测量，可以采用多种方式，可以采用蛋白质和脂肪等物质消耗，产成品数目，以及劳动时间等。”“劳动时间只是量化这种支出或耗费”。记得这里，在他的意义上，劳动时间不是劳动量——当然不是——但是可以用来“测量”或者“量化”劳动量。
我这里不象提醒任何人，物质的变化和运动——无论在宏观上还是在微观上——都与时间密不可分。这不仅是古典辩证唯物主义哲学的基本逻辑前提，也是当代物理学及其分支量子物理学的基本命题。到了he_zr这里被天才地分开了。

现在有请he_zr来回答我上面的10个问题。

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 pinggu 辩证唯物主义 共产主义 价值论 支持者

我不知道我的这些问题是否属于he_zr所说的无关紧要。
但我恰恰对这10个问题非常感兴趣。假如论坛内还有谁认为我提的这10个问题属于无关紧要，不妨在此跟帖。假如任何人也对我提出的这10个问题很感兴趣，很想了解he_zr有何高论，也欢迎跟帖。

首先欢迎你提出问题，并点名要我回答。这样的讨论方式起码说明你不再使用“狂吠”式的语言，表明你内心多少还存留一点羞耻感，在悄悄的修正自己原低劣的学品。不过提问就提问，口称“帮某某厘清”什么这种口气，还在一定程度上反映你学养的浅薄。提问只代表你想要了解什么，或证实什么，并不代表你居高临下，似乎只有你自身代表正确。现在结论未见，到最终谁帮谁厘清还说不定。搬起石头可以，你怎么就知道不是砸你的脚呢？

1）为什么商品，比如大米的价格可以是3元一斤，但有时候也可以是2元一斤？亦或你的经济学中大米的价格永远只能是3元一斤？
首先，这种问题浅得不能再浅，你还拿到这种地方来提问，如果是代表你的学识水平，那我就权当回答三岁小孩的问题。

大米的产量已经满足了消费者的大部分需求，需求量减少，这样的商品价格就会随之降低。所谓“永远只能是”一种价格之类的问题，问都不该问。

2）什么导致了商品的定价是3元一斤？或者一般意义上，什么决定商品的价格？

价格可以由交换双方互定，但在需求方市场情况下，生产方只能按需生产，价格由需求方决定。生产方根据需求方的支付能力，核算成本和利润，有利可图的则生产，否则不生产。

3）如果说供求变动导致价格波动，那么请问什么导致需求的变动？又是什么决定供给的变动？

所谓“需求的波动”，实则需求度的变化。需求方一是根据自己的需要，二是根据自己的支付能力，三是根据自己的消费计划。

供给的变化则是根据需求量的变化，调节供给量，既保持一定的利润空间，又维持一定的增量，以此获取最大的获利机会。此外，生产方提高生产率，降低成本，提高产品竞争力，也是增加利润的途径。这些供给方的行为都会造成供给的变化。

4）如果说需求的变动是供给导致的，供给的变动又是需求的导致的，那么你是否否认你没有进行循环论证？

需求的变动导致供给的变动，是指需求量增减，供给量随之调节，否则就会造成无效供给。供给的变动导致需求度变动，是指供给量减少，需求度会增加，商品价格会上涨。这是生产方维持利润的一种方式。两者之间的变化，结果不一样，目的不一样，何来的“循环论证”？

5）什么使得供给得以实现？

供给得以实现，必须以需求存在为前提。没有需求，就没有生产，否则就是无效供给。创新供给，制造需求，则另当别论。

6）如果你想说效用决定需求，那么请问银行券表示什么样的效用？

我既不想说，也没听说什么“效用决定需求”，只听说“供给创造自己的需求”的萨伊定律。

7）如果商品的价值或者你否定价值的存在而只承认价格，那么价格如果只是按照效用的变动来决定，请问效用如何度量（测量，量化）？

所谓价格“按效用的变动来决定”，这是你的理论，与我无关。本人一向主张客观效用，也就是自然效用，是产品内在的属性，当然可以度量。请参阅《效用主观论可以休矣》一文。

8）如果你的效用是用价格来度量的，那么你是否想表述价格度量效用而效用决定价格这样一个往复论证？

现实交换中，商品的效用就是用价格来度量。不存在“效用决定价格”，是交换者用价格衡量效用。所以，也就不存在什么“循环论证”。

9）如果你强调价格是商品的唯一量度概念，那么请问不存在一切货币形式的社会或者时期，是否存在商品和产品的交换？

所谓“唯一”，是指货币时代，货币成为交换的中介和统一的尺度，用货币衡量商品就产生了价格。物物交换就是交换，没有价格概念，因为谁也没把谁的商品作为一种统一的交换尺度，也就没有价格概念。价格的产生必须要有一个统一的尺度为基础，货币就具备这种基础。

10）如果你前面承认价值或者你强调的只有价格，也是可以用劳动时间来测量的，那么你是否承认商品的价格或者价值或者效用在某一个层面的意义上其实决定于劳动，或者一方面你部分地承认也可以用劳动时间来测量，一方面否认价格作为价值的表现形式决定于劳动？

作为商品的货币量只有价格没有价值，价格本身是货币的产物，已经具备量化功能，不需要别的量化手段再来量化自身。价格不单方取决于劳动。商品价格取决于交换双方，谁的市场就取决于谁。所谓“产品价值”，取决于生产方，作为一种未交换实现的理论数值，也就是一种虚拟的货币量。本来价值是对事物的定性，不定量。把定性的抽象概念拿来作为具体的定量数值，这本身就是荒唐的。实际上，这种“价值”已不是价值，而是一种货币量的代名词。价格从来不表现抽象概念，也就不表现抽象的价值，而是表现具体的商品或商品效用的货币量。

我不跟你斗无关的方面。

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12

什么使得供给得以实现？

作为商品的货币量只有价格没有价值，价格本身是货币的产物，已经具备量化功能，不需要别的量化手段再来量化自身。价格供给得以实现，必须以需求存在为前提。没有需求，就没有生产，否则就是无效供给。创新供给，制造需求，则另当别论。

换句话说，只要我坐在家里进行“需求”，供给就会出现。

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12

如果你想说效用决定需求，那么请问银行券表示什么样的效用？

我既不想说，也没听说什么“效用决定需求”，只听说“供给创造自己的需求”的萨伊定律。

请不要回避问题，直接回答问题。

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12 我既不想说，也没听说什么“效用决定需求”，只听说“供给创造自己的需求”的萨伊定律。

你知道新自由主义为了复活被凯恩斯和马克思都驳斥的萨伊定律，为萨伊定律添加了哪些前提条件吗？

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12 所谓价格“按效用的变动来决定”，这是你的理论，与我无关。本人一向主张客观效用，也就是自然效用，是产品内在的属性，当然可以度量。请参阅《效用主观论可以休矣》一文。

我看见在那里，无论是劳动价值论还是边际效用论者都为维护自己学说而坚决与你的客观效用做坚决斗争。
请问你死后，你的效用观念是否依旧存在从而你的效用观念是客观的，不随着你的死亡而消亡的？

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12

如果你强调价格是商品的唯一量度概念，那么请问不存在一切货币形式的社会或者时期，是否存在商品和产品的交换？

所谓“唯一”，是指货币时代，货币成为交换的中介和统一的尺度，用货币衡量商品就产生了价格。物物交换就是交换，没有价格概念，因为谁也没把谁的商品作为一种统一的交换尺度，也就没有价格概念。价格的产生必须要有一个统一的尺度为基础，货币就具备这种基础。

请问如果不存在货币，用什么来衡量价格？
如果不存在货币的社会，是用效用来衡量交换物，那么请问这种效用是如何度量的？

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12
作为商品的货币量只有价格没有价值，价格本身是货币的产物，已经具备量化功能，不需要别的量化手段再来量化自身。价格不单方取决于劳动。商品价格取决于交换双方，谁的市场就取决于谁。所谓“产品价值”，取决于生产方，作为一种未交换实现的理论数值，也就是一种虚拟的货币量。本来价值是对事物的定性，不定量。把定性的抽象概念拿来作为具体的定量数值，这本身就是荒唐的。实际上，这种“价值”已不是价值，而是一种货币量的代名词。价格从来不表现抽象概念，也就不表现抽象的价值，而是表现具体的商品或商品效用的货币量。

我们先不讨论众所周知的公理，没有定性就无所谓定量。
我们先说你承认价值作为概念在商品讨论中的地位和作用了。
但是
我们都看见了你的这个帖子：

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43

“价值”不仅是多余之物，而且是荒诞之物，搞混抽象与具体，本质和本体，定性和定量。这不仅与简复劳动的差别无关，而且根本就与简复劳动无关。


你开始前后不一致了。

he_zr 发表于 2012-9-18 14:12
首先欢迎你提出问题，并点名要我回答。这样的讨论方式起码说明你不再使用“狂吠”式的语言，表明你内心多少 ...

顶这位仁兄，您回答这些问题是真累。让楼主仁兄去看看最基本的微观教科书，他这些问题就有答案了。马克思的理论我不谈对不对，反正从实际实施来看，那玩样不顶用——这是我最近啃完《资本论的感受》

我是没看过啥所谓微观经济学的教材。不过，这个论坛里经济学的问题我回答得不少了。
基本都是别人回答得提问人还是不理解了，我来回答，尤其是那种概念和逻辑上的混乱。
马克思的《资本论》不是给你炒股或者倒卖外汇用的，尽管马克思自己炒股是赚了不少钱。

劳动时间是在无法用其它手段来衡量劳动之后最后的也是最有效的手段。
我们暂且不提工厂流水线的计件制本质是计时制的一种变形，我们说人力资源中的绩效考核即便是对美术创意这样最难以评价的工作都实际上采用时间为第一单位。

任何一个哪怕是世界顶尖的创意大师，他都必须在接到任务之后在规定的时间内完成创作而不是许诺他在死之前一定完成创作。即便是某些绝世珍品的创作，也是以大师的生命时间作为最后的衡量标准的。亚当斯密的国富论固然闻名遐迩，但亚当斯密也烧毁了很多他没有完成的手稿。
某些稀世珍品类的艺术作品的特殊不在于其所包含的劳动与其它劳动不能归为同质，而在于其积累过程很长，以至于对完成作品的时间难以确定，从而导致其价值很高。所以不是用时间来衡量劳动有困难，而是用时间来衡量价值有困难被误以为是衡量劳动有困难。

值得指出的是：把价值和劳动量当作他们所以为的等比函数的正相关对应关系恰恰反映了唯价格论者对劳动价值论的无知和研究能力上的肤浅。

劳动的两重性和价值的两重性在马克思那里已经有了很好的说明，只是有些人不懂而已。