价值理论的澄清

Rousseau 发表于 2012-10-7 15:41
我举例机器不创造价值。
而且，机器不创造交换价值。
任何工具不创造价值或者明确说就是不创造交换价值 ...

看来你的思维是离不开原始部落了，所以我也不知道你什么时候才能理解下面这些话。

机器是否创造价值的说法本身就是荒谬的。因为交换价值，其实就是对产品的分配权而已，它不是创造的，而是注入的。

生产产品的过程，明着看是产品从无到有，在物质上形成的过程，
但是从政治经济学意义上来讲，就是劳动者凭借劳动注入自己分配权，资本家凭借资本注入自己的分配权，资源和优势所有者凭借资源所有权注入自己分配权的过程而已。产品在市场上的价格，完全取决于这三种人能注入多少分配权。

clm0600 发表于 2012-10-7 15:57
看来你的思维是离不开原始部落了，所以我也不知道你什么时候才能理解下面这些话。

机器是否创造价值的 ...

所以，你喜欢现代的，我们就现代些，比如，我爸是李刚，那么我凭借李刚的权力可以注入，然后获取分配。
这是你的经济学，并且是必然导致生产退化和社会解体的经济学。
任何一种分配都脱离不了劳动的因素，资本只是代表物化后的劳动，从而参与到分配中。
在私有制社会，资本作为物化的劳动参与分配是剥削的外衣而已。这种分配本质上就是分配，换句话说，将资本作为参加分配的要素，在公有制社会同样形成剥削，从而最终导致公有制的解体。
消灭私有制的本质就是消除以资本参与分配的形式。

Rousseau 发表于 2012-10-7 16:19
所以，你喜欢现代的，我们就现代些，比如，我爸是李刚，那么我凭借李刚的权力可以注入，然后获取分配。
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所以，你喜欢现代的，我们就现代些，比如，我爸是李刚，那么我凭借李刚的权力可以注入，然后获取分配。
这是你的经济学，并且是必然导致生产退化和社会解体的经济学。
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你有点理解了，分配本来就是这么回事，而且在产品里注入的分配权的确决定了交换价值。
但是，承认分配决定交换价值，并不是承认这种分配制度、这种分配权的合理性；也不妨碍我们剔除本不应该参与分配的剥削者。
因为所谓的创造交换价值，就是获取分配的资格和注入分配权而已，并不代表就是什么神圣、光彩的事情，相反，获取分配资格，很可能是建立在欺骗和勒索基础之上的。

任何一种分配都脱离不了劳动的因素，资本只是代表物化后的劳动，从而参与到分配中。
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错了，资本是以往的劳动，但资源不是。凭借自然资源的所有权，就可以参加分配。

在私有制社会，资本作为物化的劳动参与分配是剥削的外衣而已。这种分配本质上就是分配，换句话说，将资本作为参加分配的要素，在公有制社会同样形成剥削，从而最终导致公有制的解体。
消灭私有制的本质就是消除以资本参与分配的形式。
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这一点你说的没错啊，如果消灭了资本参与分配的权力，那么资本也就不能创造交换价值了！但是在此之前，在资本仍然大摇大摆地参与分配，而且占据分配主动权的时候，非要说资本不创造交换价值，那就反而是大错特错了。
马克思在坚持只有劳动才能创造价值的同时，不得不引入生产价格的概念，这不就是不得不承认资本分配权吗？不就是不得不承认资本创造了交换价值吗？否则生产价格怎么成了价格波动的中心？难道生产价格，不是更有资格被称为交换价值吗？

Rousseau 发表于 2012-10-7 16:19
所以，你喜欢现代的，我们就现代些，比如，我爸是李刚，那么我凭借李刚的权力可以注入，然后获取分配。
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所以，你喜欢现代的，我们就现代些，比如，我爸是李刚，那么我凭借李刚的权力可以注入，然后获取分配。
这是你的经济学，并且是必然导致生产退化和社会解体的经济学。
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你有点理解了，分配本来就是这么回事，而且在产品里注入的分配权的确决定了交换价值。
但是，承认分配决定交换价值，并不是承认这种分配 制 度、这种分配权的合理性；也不妨碍我们剔除本不应该参与分配的剥削者。
因为所谓的创造交换价值，就是获取分配的资格和注入分配权而已，并不代表就是什么神 圣、光彩的事情，相反，获取分配资格，很可能是建立在欺骗和勒索基础之上的。

龚民 发表于 2012-10-8 05:42
那么，有粮食就要先种粮，有人种粮就要给予劳动补偿，从而让种粮人知道自己的劳动付出价有所值！

那么，有粮食就要先种粮，有人种粮就要给予劳动补偿，从而让种粮人知道自己的劳动付出价有所值！
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很好，认识又进了一步。
那么，怎样补偿种粮人的劳动呢？当然是给他一定份额的粮食了，也就是让他参与分配了。
如果种出来的粮食根本没有种粮人的份，他难道还肯种吗？

所谓的“劳动付出价有所值”，不就是“劳动能形成分配权”吗？

clm0600 发表于 2012-10-8 00:24
你有点理解了，分配本来就是这么回事，而且在产品里注入的分配权的确决定了交换价值。
但是，承认分配决定交换价值，并不是承认这种分配 制 度、这种分配权的合理性；也不妨碍我们剔除本不应该参与分配的剥削者。
因为所谓的创造交换价值，就是获取分配的资格和注入分配权而已，并不代表就是什么神 圣、光彩的事情，相反，获取分配资格，很可能是建立在欺骗和勒索基础之上的。
...

经济学有好几种分法。
比如我们现在很多经济学家教授别人如何理财，什么时候买入黄金，抛出钻石等等
也有一些经济学家帮企业做帐的。当然不是国外那些企业那种战略分析之类，而是我们这里挂牌伴随某总出去“谈判”需要，来一个什么经济学家头衔的。
也有一些是在大学里整天盯着表格和软件图演算公式的。
还有一些是思考经邦济世、寻求社会财富增长和民众福利提高的。

我们现在只要拿个文凭证书都成经济学家了。价值规律就一定会在经济学家的头衔上起作用。

Rousseau 发表于 2012-10-8 14:34
经济学有好几种分法。
比如我们现在很多经济学家教授别人如何理财，什么时候买入黄金，抛出钻石等等
也 ...

跟你说正经的，你又扯到哪里去了。

龚民 发表于 2012-10-8 16:33
怎样补偿种粮人的劳动呢？当然是给他一定份额的粮食了，也就是让他参与分配了。
      如果种出来的 ...

“给他一定份额的粮食了，也就是让他参与分配了”与劳动量决定商品价值并无什么关系。
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关系大了。

如果劳动者一年打下总价为10000元的粮食，而他们有权力得到其中的一半。那么请问农场主是不是要发给劳动者5000元的工资呢？
这就是说交换价值里面有一半是劳动决定的劳动价值。

斯密早就指出过，任何商品的价格，都可以进行这种分解：工资，利润，地租。
分解价格的过程，就是分解交换价值的过程，就是发现分配奥秘的过程。