“程恩富等10教授就郎咸平事件发表学术声明”的评论

请问街边的厕所是不是公共品?

以下是引用乾坤袋在2005-4-7 16:24:26的发言： 请问街边的厕所是不是公共品?

这个要看交易费用情况，有的是，有的不是

以下是引用张三李四在2005-4-7 17:11:23的发言：

这个要看交易费用情况，有的是，有的不是

还在这撑呀!

作为一个好斑竹的标准是什么？

在于两个字“精神”。

认真的精神，求是的精神，爱国的精神等等，你可以在精神前加上许多的褒义词。

到精神层面，就表明你已在全身心的认知。

以下是引用乾坤袋在2005-4-7 17:57:26的发言：

还在这撑呀!

作为一个好斑竹的标准是什么？

在于两个字“精神”。

认真的精神，求是的精神，爱国的精神等等，你可以在精神前加上许多的褒义词。

到精神层面，就表明你已在全身心的认知。

这话说得，呵呵，我只能回以四个字：莫名其妙。

效率不是标准,真正的提高人的生活水平才是标准,效率只能说是个手段和条件.把手段当作目的,正因为这样,新自由才栽跟头的.

以下是引用sixiangzhe在2005-4-7 23:48:54的发言： 效率不是标准,真正的提高人的生活水平才是标准,效率只能说是个手段和条件.把手段当作目的,正因为这样,新自由才栽跟头的.

小兄弟很有见地啊!

TO张三李四

本想点到为止，没想到你是真糊涂。

引用你帖中的句子（划线部分）。

1）公共品就是“公共提供”比“私人提供”更有效率的物品，私人物品就是私人提供比公共提供更有效率的物品。

不知道是你的理论创新还是理论歪曲？！

2）（请问街边的厕所是否公共品？）这个要看交易费用情况，有的是，有的不是

你是否在说如果公共提供厕所交易费用高，那么改用私人提供，厕所就变成了私人物品了？！这跟谁提供有关系吗？比如在19世纪中期以前的美国、英国等国，灯塔、消防大都是由私人提供的。只要所提供的物品符合公共品的特性就应该是公共品。你是否知道你所推崇的西方经济学还有纯公共品和混合产品的提法。

我看到你这样的帖子，应该是无语的，但本人今后还可能将引用到公共品的概念，因此有必要将这个概念梳理一下。

公共品的定义，本人认为应是提供给公共使用或公共拥有的物品。西方主流经济学的定义是，所谓公共品是指在消费上具有非竞争性和非排他性的这样一类物品或服务。这个定义应该是根据老萨的提法。本人认为西方主流经济学的定义比较书面一些，而我的俗了。没有关系，就按照标准定义来分析。

1）“非竞争性”是指对某一物品或服务，张三消费了但并不同时影响或减少李四对此的消费，比如国防。本人对这点有些异议，经典课本上把消防、警察列举为公共品，试想如果一个城市多处起火，消防能力不能满足，这样彼此的消费不就受到影响了吗？因此，改用这个定义可能要好一些，即非竞争性的物品或服务一经提供，那么，再新增一个消费者的边际费用为零。这样厕所应具有“非竞争性”。

2）“非排他性”，这个应容易理解，公共的即非排他的，不会因为你的肤色或语言等就不准你使用。但需要强调的是，“非排他性”是相对的。A个城市的消防，不会为B城市提供，虽然这是排他了，但对A城市来说这是非排他的。厕所收费，似乎排他了，但大多数人愿意交2角钱上厕所，相对于这些人，厕所是非排他的。如果一个人把街边的厕所买下来，只为自己服务，那他就变成了私人物品。

3）用以上两个特性定义公共品，还是有一些需要推敲的地方。本人认为我们对公共品的认识还需要提高和深化。西方经济学对公共品的认识也是在发展的，例如他们把全满足上述条件的叫做纯公共品；部分满足上述条件的叫混合产品（混合产品又细分为俱乐部产品和拥挤性公共品）。

4）重申一下，效率不是判断一个物品是否是公共品的标准。

袋子

-----------

且酩酊，任他两轮日月，来往如梭。

以下是引用sixiangzhe在2005-4-7 23:48:54的发言： 效率不是标准,真正的提高人的生活水平才是标准,效率只能说是个手段和条件.把手段当作目的,正因为这样,新自由才栽跟头的.

在这里讨论的，是“什么是公共品”？“公共品”约定俗成有个定义，是从提供的效率层面来说的，我已经在前面介绍了。你们可以不同意这个定义，但是最好先把自己的概念界定清楚，然后才有依据来说这个“错了”，那个“荒唐”。如果连个基本的概念都没有，对错的标准从哪里来？

如果像乾坤袋那样，声称什么

<DIV class=quote><B></B><BR><BR> <P>本人认为“公共品”内涵丰富，是未作明确定义，但根据特殊要求，本人讨论重点聚焦在保护国家的自然资源，自认为逻辑严谨，不知道你怎么就觉得逻辑混乱。<BR></P></DIV> <P></P>

我除了保持沉默之外，还能再多说什么呢？“内涵丰富”又是什么“内涵”？是鹿是马？抑或可以指鹿为马？

在不经界定的概念基础上讨论，是不知所云的，也是毫无意义的。你们可以看到“效率”，“新自由”这类字眼就作出条件反射，但用“武器的批判”来代替“批判的武器”，未免有些滑稽。

以下是引用乾坤袋在2005-4-8 13:07:58的发言：

TO张三李四

本想点到为止，没想到你是真糊涂。

引用你帖中的句子（划线部分）。

1）公共品就是“公共提供”比“私人提供”更有效率的物品，私人物品就是私人提供比公共提供更有效率的物品。

不知道是你的理论创新还是理论歪曲？！

2）（请问街边的厕所是否公共品？）这个要看交易费用情况，有的是，有的不是

你是否在说如果公共提供厕所交易费用高，那么改用私人提供，厕所就变成了私人物品了？！这跟谁提供有关系吗？比如在19世纪中期以前的美国、英国等国，灯塔、消防大都是由私人提供的。只要所提供的物品符合公共品的特性就应该是公共品。你是否知道你所推崇的西方经济学还有纯公共品和混合产品的提法。

我看到你这样的帖子，应该是无语的，但本人今后还可能将引用到公共品的概念，因此有必要将这个概念梳理一下。

公共品的定义，本人认为应是提供给公共使用或公共拥有的物品。西方主流经济学的定义是，所谓公共品是指在消费上具有非竞争性和非排他性的这样一类物品或服务。这个定义应该是根据老萨的提法。本人认为西方主流经济学的定义比较书面一些，而我的俗了。没有关系，就按照标准定义来分析。

1）“非竞争性”是指对某一物品或服务，张三消费了但并不同时影响或减少李四对此的消费，比如国防。本人对这点有些异议，经典课本上把消防、警察列举为公共品，试想如果一个城市多处起火，消防能力不能满足，这样彼此的消费不就受到影响了吗？因此，改用这个定义可能要好一些，即非竞争性的物品或服务一经提供，那么，再新增一个消费者的边际费用为零。这样厕所应具有“非竞争性”。

2）“非排他性”，这个应容易理解，公共的即非排他的，不会因为你的肤色或语言等就不准你使用。但需要强调的是，“非排他性”是相对的。A个城市的消防，不会为B城市提供，虽然这是排他了，但对A城市来说这是非排他的。厕所收费，似乎排他了，但大多数人愿意交2角钱上厕所，相对于这些人，厕所是非排他的。如果一个人把街边的厕所买下来，只为自己服务，那他就变成了私人物品。

3）用以上两个特性定义公共品，还是有一些需要推敲的地方。本人认为我们对公共品的认识还需要提高和深化。西方经济学对公共品的认识也是在发展的，例如他们把全满足上述条件的叫做纯公共品；部分满足上述条件的叫混合产品（混合产品又细分为俱乐部产品和拥挤性公共品）。

4）重申一下，效率不是判断一个物品是否是公共品的标准。

袋子

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且酩酊，任他两轮日月，来往如梭。

这些就是你所谓的“理解”和“定义”吗？呵呵。

首先我可以告诉你，你随便打开一本中级以上程度的“公共经济学”教程，都会在紧接“公共品性质”这一部分内容之后给一个证明，来说明符合“非竞争”“非派他”的物品“市场提供是不足”的，而所谓“不足”的唯一标准就是帕雷托标准。通常引用的是分别由萨缪尔森和弗里德曼在两篇经典论文中给出的证明。

比方说“非竞争性”，萨缪尔森认为，指的是“消费的边际成本为零”（主要是与生产的边际成本作出区分），满足“非竞争”的物品若排他性使用，以付费的方法进行，由于固定成本需要分摊，则P=mc必然不能成立，与帕雷托标准相比，存在“效率损失”，私人提供是“不足的”

也就是说，萨缪尔森认为，满足“非竞争性”的物品，之所以应该公共提供，是因为这一类物品公共提供更加有效率。

同样的，弗里德曼证明了非排他（技术上不能阻止他人使用，或者经济上不能阻止他人使用）的物品，私人提供不符合帕雷托效率。也有的从“外部性“来证明，但同样是从“帕雷托效率”入手的。

对于排他，竞争的物品，阿罗-德布鲁的一般均衡框架证明了私人提供有帕雷托效率，所以应该私人提供。

这些就是主流关于这个问题的主要逻辑，这难道还不足以说明在主流框架下，区别“公共品”和私人品的主要依据是“谁来提供更有效率“吗？

至于事实上谁来提供，比方说在计划经济年代，可能小到一根针一根线都是国家提供的，难道我们可以据此判断针线也是“公共物品”？我偶发善心，在什么地方修桥铺路，难道“桥”和“路”就会因此成为“私人物品”？

满足非排他非竞争的“公共物品”在有些时候可以是私人在提供，而排他，竞争的“私人物品”在某些时候公共提供了，这都是可能的。而经济学证明的就是，这种提供是无（帕雷托）效率的。

““非排他性”，这个应容易理解，公共的即非排他的”

还容易理解呢，我看你根本就不理解。“排他性”指的是“阻止未付费人群使用该项物品，在技术上是成立的，同时在经济上是可行的”。“路灯”的排他性在技术上不可行，不可能让路灯去自动区分谁付了钱谁没付吧？这是一个和外部性，“free rider”等相联系的概念。

而“厕所”的排他性在技术上是可以成立的，一个老头把门一堵就行了。但经济上是否成立就要看交易费用情况。（顺便说一句，你对交易费用是什么也近乎无知，可以去看看制度版上有一个讨论的）。

直白了说，南京路上的公共厕所可以收费，可以“私人提供”而不至于“提供不足”，因为有钱好赚。你家门口胡同的那个如果政府不提供，很可能就没人来提供了。

非竞争性是有一个“拥挤”的界限的，很多物品，超过了这个界限，非竞争性不再成立。就你的理解水平来看，讨论“俱乐部物品”和“拥挤物品”还早得很呢，就省省吧，抄书也是怪累得。

我的理解错了吗?

我倒是觉得你太会理解了!?

1)什么叫"区别“公共品”和私人品的主要依据是“谁来提供更有效率“..

请问你是依据"非排他性"和"非竞争性"推出"谁来提供更有效率"，还是依据"谁来提供更有效率"推出公共品的"非排他性"和"非竞争性"。明显你是本末倒置嘛！我想经济学也是要讲逻辑的嘛！也可以理解，你不能回答一个简单的“厕所问题”。

2）知道你喜欢谈虚的东西，因为得不到验证。虽然由帕雷托最优发展到帕雷托效率，但其也只是一个假说，抨击其缺陷的人大有人在，真实世界纷繁复杂，我想你一个业余爱好者迷信帕雷托效率，实在不能理解。

3）我想你所说的“效率”，是市场提供足与不足的问题。举个极端例子，如果遇到战争，政府已无遐顾忌一些公共品，请问是政府提供会更充足，还是私人提供会更充足。这就是真实世界，约束条件是复杂多变的。以为理解了一些理论知识而妄作论断是不可取的。

4）公共品的概念也是在发展的。要不然也不会出来什么混合产品如交通、通讯等。这也就间接说明了帕雷托的失效。

袋子

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且酩酊，任他两轮日月，来往如梭。