wswzwzws 移花接木：说资本论 p.58 的内容是为了解决 p.223 的问题（黄佶）

wzwswswz 发表于 2026-2-27 16:37
你就不要总说外行话了，斯密在他的论述中早就引入了市场因素（“市场议价”“市场价格”等），但在经济学 ...

“斯密在他的论述中早就引入了市场因素（“市场议价”“市场价格”等），但在经济学上，从来没有人说他的理论是市场价值论。”


所以我来说了呀。

wzwswswz 发表于 2026-2-27 16:37
你就不要总说外行话了，斯密在他的论述中早就引入了市场因素（“市场议价”“市场价格”等），但在经济学 ...

“劳动价值论之所以不是市场（供求）价值论，根本不是因为它否认影响交换比例的还有市场（供求）的因素，而是因为它认为在市场（供求）因素背后最终起决定作用因素的是劳动这个因素。”


你现在只讲“劳动”、不讲“劳动量”了？你这个“劳动”是劳动时间还是劳动量？

“最终起决定作用”的劳动（量）这个因素是受市场决定的，那不还是市场价值论吗？

生产两种商品的劳动时间没有变，但是劳动的换算系数在市场上今天是一比一，明天是一比二，其中一种商品的价值增加了一倍，这到底是劳动还是市场在决定商品价值？

你现在知道马克思为什么要排除劳动性质这个关键因素了吧？

clm0600 发表于 2026-2-25 12:44
黄佶真是太搞笑了，马克思的所谓理论很简单，就是工人一部分时间在给自己劳动（生产工资），一部分在给资本 ...

我的理论很简单：资本家通过工人或者机器人为自己生产利润。因此，不是工人给资本家生产利润，而是资本家通过自己的劳动使用某些工具（包括一些人型工具）为自己生产利润。

wzwswswz 发表于 2026-2-25 16:27
复杂劳动与简单劳动如何形成价值与如何确定复杂劳动与简单劳动根本就不是一回事。
只要社会上存在复杂劳 ...

只要社会上有人根本不明白什么复杂劳动与简单劳动，就有人盲目地买弄这个东西。实际上是：复杂劳动源于不熟练，一旦熟练了，任何 事情都是简单的。如果你瘫痪了，那么你举个手也是无比复杂的事情。如果你熟练了，那么哪怕你开飞机，也是简单的事情。

hj58 发表于 2026-2-27 18:59
“斯密在他的论述中早就引入了市场因素（“市场议价”“市场价格”等），但在经济学上，从来没有人说他的 ...

“我来说”恰恰证明了你是经济学的外行呀！
这就像天文学上的作为一个术语的地心说指的是认为地球是宇宙中心的学说，而你却说哥白尼的日心说承认月亮是围绕地球旋转的，所以哥白尼的日心说也是地心说。还说天文学上没有人这样说，“所以我来说了呀。”

这种以自己是外行而自豪的话也能从你的嘴里说出来，你可真是个笑话，哈哈哈哈！

hj58 发表于 2026-2-27 19:12
“劳动价值论之所以不是市场（供求）价值论，根本不是因为它否认影响交换比例的还有市场（供求）的因素， ...

我说的劳动当然是指“劳动量”。

劳动的复杂程度根本就不是市场决定的，而是由劳动本身的特点决定的。
假设在其他条件相同的情况下，一个人能够从事简单劳动的总时间为N量，如果某种复杂劳动的特点决定了掌握它的技能需要学习训练的时间相当于M量的简单劳动时间，那么这就决定了这种劳动的复杂程度为N/(N-M)，进而决定了在同样的劳动时间内，该种劳动的收入应当等于简单劳动的N/(N-M)倍。
如果市场赋予这种劳动的复杂系数高于它的复杂程度，即它的收入多于这个倍数，那么愿意掌握这种复杂劳动技能的人就会增加，从而使这种复杂劳动的供给增加，进而导致其复杂系数降低、收入减少。反之，如果市场赋予的复杂系数低于它的复杂程度，收入少于这个倍数，那么这种劳动的复杂系数就会提高，收入就会增加。
从而，在长期的趋势上，市场赋予的复杂系数必然会趋向于由劳动特点所决定的复杂程度。

关于这一点，马克思实际已经告诉我们了：“比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。”（23，223）因此，只要有一点基本的理解能力，就绝不会得出劳动的复杂程度是由市场决定的结论。

而你根本就没有能力理解马克思的观点，却偏要把你自己想象成马克思：“你现在知道马克思为什么要排除劳动性质这个关键因素了吧？”，所以，你真是个笑话。

hhj 发表于 2026-2-28 07:59
只要社会上有人根本不明白什么复杂劳动与简单劳动，就有人盲目地买弄这个东西。实际上是：复杂劳动源于不 ...

你就不要卖弄了，再说一遍，经济学上的复杂劳动指的不是一个人从事某种劳动所达到的程度，而是指这种劳动本身：“复杂劳动是经济学术语，指经过专门训练、具备技能或专长的劳动，与简单劳动相对。”（百度百科）

所以，一个人如果从事某种复杂劳动很熟练了，那也只是这种复杂劳动对他来说很简单了，而不是这种劳动没有经过专门训练就能胜任的的劳动，不是不具备技能或专长的劳动，不是复杂劳动。

这就像那种被称之为“生菜”的菜一样，“生菜”这个概念指的是这种菜本身，而不是指菜的生熟程度。所以，生菜即便做熟了，那也是熟“生菜”，而不是非“生菜”。

wzwswswz 发表于 2026-2-28 20:03
我说的劳动当然是指“劳动量”。

劳动的复杂程度根本就不是市场决定的，而是由劳动本身的特点决定的。 ...

“劳动的复杂程度根本就不是市场决定的，而是由劳动本身的特点决定的。”


但是复杂劳动和简单劳动的换算系数，是在市场上决定的。

hj58 发表于 2026-2-28 23:59
“劳动的复杂程度根本就不是市场决定的，而是由劳动本身的特点决定的。”

在其他条件相同的情况下，一种劳动越复杂，掌握这种劳动技能所需要的学习训练就越多，从而所需要花费的时间也就越多。
你敢说这不是一个事实吗？

如果你否定不了这个事实，那就必然推出，劳动的复杂程度归根到底是由劳动本身的特点决定的，因为它复杂，所以要多花时间来学习训练，市场就必然要承认学习训练的时间构成了这种劳动的全部劳动时间的一部分。

所以，你所谓的市场决定劳动复杂程度完全就是本末倒置的观点。