马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西

以下是引用26楼，confuse在2007-5-24 15:03:00的发言：

由于我国经济学界懂马克思的价值理论的人很少，你提出的这个问题很少有人能够回答。是否可以这样说：在中国，除了我以外，谁也回答不了你的问题？下面，我就来回答你的问题：

1、在马克思的价值理论中，根本不存在“劳动”这个概念，严格地说，马克思的价值理论不应该称做“劳动价值论”。所以，你提出的“有用劳动”、“具体劳动”、“抽象劳动”和“劳动”的关系问题是一个不存在的问题。

2、在马克思的价值理论中，“有用劳动”和“具体劳动”是同一个概念。所以，你提出的“有用劳动”和“具体劳动”的关系问题也是一个不存在的问题。

3、由于上述两条，你提出的问题只剩下一个“具体劳动”和“抽象劳动”的关系问题。关于这个问题，马克思说得很清楚，二者之间的关系是“对立面”关系。我把“具体劳动”理解为“分工劳动”，把“抽象劳动”理解为“反分工劳动”，这正好与马克思价值理论中的“对立面”思想相吻合。

confuse先生的判断有误！“把‘具体劳动’理解为“分工劳动”，把‘抽象劳动’理解为‘反分工劳动’”——根据不充分，同时也是多余的！

以下是引用25楼，ccggqq在2007-4-20 21:13:00的发言：

然而马克思也说仅仅有劳动不能创造商品——劳动是财富之父，土地是财富之母。这样上面的推理就有矛盾：一是抽象劳动、具体劳动、劳动三者间的关系是什么，我们得先弄明白；二是使用价值是财富（商品）的质，而现在是劳动不能创造商品，反而劳动的一部分——具体劳动却创造了商品的使用价值，那么究竟是具体劳动大于劳动还是劳动大于具体劳动——即具体劳动和劳动谁是种概念谁是属概念？

如果称自为一个理论的枢纽两个概念中有这么多说不清道不明的关系，也就不能怪别人不好理解其理论了。

用较白的话来描述上面问题就是：既然抽象劳动形成商品价值，具体劳动创造商品的使用价值，那么土地创造或者形成了商品的什么？

商品=价值+使用价值，劳动=抽象劳动+具体劳动。这些判断没有错！这里需要说明的是：什么和土地有关系。土地，这里指的是自然资源。所谓具体劳动，就是具体的人或人们，使用具体的工具或设备，对具体的对象或自然资源进行具体地加工或作业的过程叫具体劳动。过程本身是人与自然的变换过程——劳动是财富之父，土地是财富之母！尽含于具体劳动之中！

[此贴子已经被作者于2007-5-26 14:22:00编辑过]

当年给我们上马哲的老师挺有学识的，毛概的就不怎么好了。

以下是引用辛石冠在2007-5-26 14:20:00的发言：

商品=价值+使用价值，劳动=抽象劳动+具体劳动。这些判断没有错！这里需要说明的是：什么和土地有关系。土地，这里指的是自然资源。所谓具体劳动，就是具体的人或人们，使用具体的工具或设备，对具体的对象或自然资源进行具体地加工或作业的过程叫具体劳动。过程本身是人与自然的变换过程——劳动是财富之父，土地是财富之母！尽含于具体劳动之中！

按概念的基本逻辑，具体劳动应该是比劳动低一级的概念，所以劳动和土地都含于具体劳动中恐怕说不通。再如果依阁下理解，具体劳动实际是具体生产，而劳动仅指人类在谋生活动中支出的体力和脑力是马克思明确定义了的。

以下是引用34楼，ccggqq在2007-5-27 0:23:00的发言：

按概念的基本逻辑，具体劳动应该是比劳动低一级的概念，所以劳动和土地都含于具体劳动中恐怕说不通。再如果依阁下理解，具体劳动实际是具体生产，而劳动仅指人类在谋生活动中支出的体力和脑力是马克思明确定义了的。

ccggqq是动了脑筋，动脑筋是好事！动了脑筋提的问题才有价值，这比老弟在楼主帖子上的问题好得多。

劳动是一个更高一级的概念，因此我们说它——劳动包括：抽象劳动和具体劳动。人们在使用抽象劳动和具体劳动的时候经常会有些省略，这种用语习惯在每个人那里都存在。前提是前面要交待清楚，做到了这一点，后面省略掉修饰部分，如：“具体”和“抽象”，不会产生误会。劳动创造价值——人们会正确地理解为：这里的劳动是“抽象劳动”。劳动创造财富——这里的劳动是“具体劳动”。无异于——抽象劳动形成价值，具体劳动形成使用价值。粗心毛躁的读书人，在不连贯读文，或不理解上文含义时，常常产生误解！读书——是细心和花功夫的活动。

[此贴子已经被作者于2007-5-27 1:12:09编辑过]

以下是引用34楼，ccggqq在2007-5-27 0:23:00的发言：

依阁下理解，具体劳动实际是具体生产，而劳动仅指人类在谋生活动中支出的体力和脑力是马克思明确定义了的。

能读出“劳动”与“生产”的差别，说明老弟还可以！劳动和生产、具体劳动和有用劳动，所有这些概念指的是同一过程。从人类活动上称呼这一过程叫“劳动”——人类脑力和体力的支出。从过程的结果上称呼这一过程叫“生产”，从人类活动的形态上称呼这一过程叫“具体劳动”；从人类活动的目的性上称呼这一过程叫“有用劳动”。这如同：北京和首都是同一地方的不同称呼一样。

[此贴子已经被作者于2007-5-27 1:32:46编辑过]