马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西

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<P>马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西，马克思从没有明确的对他理论中的这个灵魂进行必要的逻辑分类，有蒙哄过关之嫌：</P>
<P>首先，具体劳动与劳动有什么区别，马克思说不清，也没有人能说得清。显然，劳动不能创造商品，但是具体劳动可以创造商品的使用价值，那么谁能说清具体劳动与劳动的关系？毫无疑问，仅仅有具体劳动（如种劳动、织劳动）是很难创造出商品的使用价值的，这是事实！</P>
<P>其次，按劳动二重性，抽象劳动和具体劳动是劳动的两个方面（<FONT face=楷体_GB2312 color=#ff0066>这是个人理解，有不同意这种理解的，请拿出你的理解，否则别反驳</FONT>。），价值和使用价值是商品的两个方面，这样在逻辑上有：抽象劳动＋具体劳动＝劳动，价值＋使用价值＝商品。按马克思构建的逻辑，我们对“价值＋使用价值＝商品”没有异议，但是对“抽象劳动＋具体劳动＝劳动”就没法理解，因为按马克思构建的逻辑“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品，但是“劳动”不能创造商品。</P>

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关键词：劳动二重性 马克思 二重性 具体劳动 使用价值 马克思 价值

哈哈！说点个人见解，我对劳动二重性的理解是与马克思主义信徒或许不同，由于马克思对劳动二重性的论述没有数学公式化(或许他不会)，因此我国学术界一直争论不休，今我试偿建立数学公式化的理解，希望能对改决此问题有帮助：对于劳动，从空间物质的价值性方面，我们只能从生产的产品量、交换的商品量、使用价值量、效用量等理解，从时间的价值性方面，我们只能从生产的产品量、交换的商品量、使用价值量、效用量等映射的时间长度入手理解，也就是说整体上是关于生产率的价值关系。

首先我们来认识劳动为什么要分为具体劳动与抽象劳动，当我们陈述作为劳动者个人的劳动耗费以及具体产量时，其对应的是具体劳动；当我们陈述作为社会的劳动者的平均劳动耗费以及平均产量时，其对应的是抽象劳动；

比如，假设在一个工厂生产同种螺丝的劳动生产事件中：甲的个人生产率为每小时8个，乙的个人生产率为每小时6个，丙的个人生产率为每小时10个，那么，8个/每小时、6个/每小时、10个/每小时，属于该工厂的工人的具体劳动生产率。

再比如，假设在这个工厂中只有甲乙丙三个人，那么，的该工厂的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时，这个8个/每个人每小时对应映射的劳动即是抽象劳动。

现在假设f′为总生产率、p′总时间成本率、P为时间成本率(或马克思所说的价值)、F为平均生产率，Q为总产量、T为某一时刻的总劳动耗费时间量，f为个人具体生产率，q为个人具体总产量、t为个人具体某一时刻的总劳动耗费时间量，N为该组织的人数、p为个人具体时间成本率(或马经所说的个别价值或个人具体价值)、。那么，F、f′、f、Q、q、t、N之间的关系是以上事件为例：

F＝Q／T—→(甲q＋乙q＋丙q)／(甲t＋乙t＋丙t) ＝F(甲f＋乙f＋丙f)／N．由于F=1/P，因此，可以

推出另一个公式：P＝T／Q—→(甲t＋乙t＋丙t) ／(甲q＋乙q＋丙q)＝P′(甲p＋乙p＋丙p)／N．

以上个人见解请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-4-15 22:26:06编辑过]

曹国奇自己不理解马克思，就不要指责他了。你所列举出来的理解方式都是很偏差的，具体劳动与抽象劳动并不能被理解成是一种劳动形式，它们是任何劳动形式里所包含的两个属性。马克思之所以建立劳动二重性，并如此注重它，是因为要通过它来标明“劳动的耗费性”。具体劳动的实质是“劳动的有用性”，抽象劳动的实质是“劳动的耗费性”。马克思的劳动价值论就是建立在劳动的耗费性的基础上。因此，请特别牢记，马克思劳动价值论里面的“劳动”，是“耗费劳动”，而不是能够创造财富的“有用劳动”。

一楼和三楼的都错了。高兴。

看他们两个人在那里争论，好玩儿。要是真的有道理，我也不说什么了。就这样？还是得看看马克思的原文吧。

已经好久没有看了，忘记了，但是觉得很有说服力，但是现在又看到好多反对的观点

以下是引用hhj在2007-4-16 7:34:00的发言：
曹国奇自己不理解马克思，就不要指责他了。你所列举出来的理解方式都是很偏差的，具体劳动与抽象劳动并不能被理解成是一种劳动形式，它们是任何劳动形式里所包含的两个属性。马克思之所以建立劳动二重性，并如此注重它，是因为要通过它来标明“劳动的耗费性”。具体劳动的实质是“劳动的有用性”，抽象劳动的实质是“劳动的耗费性”。马克思的劳动价值论就是建立在劳动的耗费性的基础上。因此，请特别牢记，马克思劳动价值论里面的“劳动”，是“耗费劳动”，而不是能够创造财富的“有用劳动”。

马克思在那里好像是说劳动力的耗费而非你说的劳动耗费。

至于马克思在那里强调“有用劳动”、“具体的有用的劳动”、“具体有用的合目的的劳动”、“具体的有用的劳动的生产力”等，有什么意思？我觉得马克思这种说明不外乎是说具体劳动分具体有用劳动和具体无用劳动，而真正创造使用价值的是有用的具体劳动。这只是在强调效率问题，所以这并不影响“具体劳动创造使用价值”的陈述。其实抽象劳动也同样存在有用和无用之分。如果你不接受我的看法，你不妨先说说什么叫有用劳动，什么叫具体有用劳动。

如果你没有能力将那些“有用xx”等概念都说清楚，而又坚决反对我没有坚持马克思原文，那么我就有理由批判马克思是在通过罗列其它概念以分散读者注意力，从而掩盖其“具体劳动和抽象劳动”的内在缺陷。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-15 22:22:00的发言：

哈哈！说点个人见解，我对劳动二重性的理解是与马克思主义信徒或许不同，由于马克思对劳动二重性的论述没有数学公式化(或许他不会)，因此我国学术界一直争论不休，今我试偿建立数学公式化的理解，希望能对改决此问题有帮助：对于劳动，从空间物质的价值性方面，我们只能从生产的产品量、交换的商品量、使用价值量、效用量等理解，从时间的价值性方面，我们只能从生产的产品量、交换的商品量、使用价值量、效用量等映射的时间长度入手理解，也就是说整体上是关于生产率的价值关系。

首先我们来认识劳动为什么要分为具体劳动与抽象劳动，当我们陈述作为劳动者个人的劳动耗费以及具体产量时，其对应的是具体劳动；当我们陈述作为社会的劳动者的平均劳动耗费以及平均产量时，其对应的是抽象劳动；

比如，假设在一个工厂生产同种螺丝的劳动生产事件中：甲的个人生产率为每小时8个，乙的个人生产率为每小时6个，丙的个人生产率为每小时10个，那么，8个/每小时、6个/每小时、10个/每小时，属于该工厂的工人的具体劳动生产率。

再比如，假设在这个工厂中只有甲乙丙三个人，那么，的该工厂的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时，这个8个/每个人每小时对应映射的劳动即是抽象劳动。

现在假设f′为总生产率、p′总时间成本率、P为时间成本率(或马克思所说的价值)、F为平均生产率，Q为总产量、T为某一时刻的总劳动耗费时间量，f为个人具体生产率，q为个人具体总产量、t为个人具体某一时刻的总劳动耗费时间量，N为该组织的人数、p为个人具体时间成本率(或马经所说的个别价值或个人具体价值)、。那么，F、f′、f、Q、q、t、N之间的关系是以上事件为例：

F＝Q／T—→(甲q＋乙q＋丙q)／(甲t＋乙t＋丙t) ＝F(甲f＋乙f＋丙f)／N．由于F=1/P，因此，可以

推出另一个公式：P＝T／Q—→(甲t＋乙t＋丙t) ／(甲q＋乙q＋丙q)＝P′(甲p＋乙p＋丙p)／N．

以上个人见解请赐教！

我的观点是沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，是没有希望的，除非你比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。

好吧，提个问题，如果在你的例子中工厂里的三个工人是合作劳动，那么映射的抽象劳动是多少？

以下是引用ccggqq在2007-4-16 17:06:00的发言：

马克思在那里好像是说劳动力的耗费而非你说的劳动耗费。

至于马克思在那里强调“有用劳动”、“具体的有用的劳动”、“具体有用的合目的的劳动”、“具体的有用的劳动的生产力”等，有什么意思？我觉得马克思这种说明不外乎是说具体劳动分具体有用劳动和具体无用劳动，而真正创造使用价值的是有用的具体劳动。这只是在强调效率问题，所以这并不影响“具体劳动创造使用价值”的陈述。其实抽象劳动也同样存在有用和无用之分。如果你不接受我的看法，你不妨先说说什么叫有用劳动，什么叫具体有用劳动。

如果你没有能力将那些“有用xx”等概念都说清楚，而又坚决反对我没有坚持马克思原文，那么我就有理由批判马克思是在通过罗列其它概念以分散读者注意力，从而掩盖其“具体劳动和抽象劳动”的内在缺陷。

说明马克思劳动二重性的“劳动耗费”实质，那是很简单的事，只要具备一点哲学常识即可。因为每一个具体的有用劳动里面必定包含着抽象地存在于其中的耗费劳动。马克思一直强调：无论是什么性质的劳动，是打铁还是种田，它们都具有一个共同的特性，即：耗费性。这种劳动的耗费性正是马克思劳动价值论的出发点。

曹国奇不理解不掌握这一点，便大发议论，实属轻率。至于我是否有能力说明清楚马克思的这个根本出发点，那就要看领会这种说明的对象的理解能力怎样了。在我看来，根本不需要作什么说明，马克思本人已经说得很明白了。

以下是引用ccggqq在2007-4-16 23:39:00的发言：

我的观点是沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，是没有希望的，除非你比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。

好吧，提个问题，如果在你的例子中工厂里的三个工人是合作劳动，那么映射的抽象劳动是多少？

兄弟感觉，根据社会必要劳动时间概念，假若上述三个工人的各自劳动，是不能互相替代的，并且都是有效劳动，那么，就可以根据他们各自的社会必要劳动时间，来分别衡量各自的劳动贡献。

也就是说，不需要考虑他们各自的技术特点，只根据时间，就可以分析。