马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西

以下是引用ccggqq在2007-4-17 11:31:00的发言：

也许我愚笨，我就没有见过马克思解释过具体劳动、有用劳动等概念，还是麻烦你就先以打铁和种田劳动为例说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

以下是引用hhj在2007-4-19 7:24:00的发言：

打铁和种田是两种用处不同的劳动，但每个人都知道，它们都是耗费辛劳的事情。劳动的这种有用性以具体的方式存在，而劳动的耗费性则以抽象的方式普遍地存在于劳动的这种有用性之中。

这点常识应该不难理解的。

我就觉得很难理解，还是请你指教一二，说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-18 23:14:00的发言：
什么是合作问题？一定要各参与劳动者工作绝对不同才算？

首先，我这里提出的合作是狭义的，不是广义的，我想你能明白这一点。你可以想象我这里提出的合作是流水线生产，每道工序只是生产商品的一部分（包括为直接生产者提供某种必要的附属生产，比如供电、维修机器、为工人送饭），那么此时该怎么确定商品在该生产环节的社会必要劳动时间？

对楼主其次方面讲的东西不太明白，可能是马经没学好吧。还望楼主赐教。。。

致黄焕金网友：

你好，看了你关于劳动二重性内涵问题的发言，我觉得你已经在蒙胧中弄懂了劳动二重性的内涵。看来，我上“人大经济论坛”没白上，终于遇到了一个半知音。由于你距离正确地理解劳动二重性只差一步之遥，费不了多少话就能跟你讲清楚，我现在用发帖子的方式跟你讲一讲劳动二重性的内涵——在这里用“交流看法”或“共同探讨”，会显得谦虚一些，但是我不，因为在学术上不存在谦虚不谦虚的问题，学人错了，历史会告知他。

你死死地抓住“有用性”和“耗费性”两个语词不放，这就说明你离正确地理解劳动二重性的内涵不远了。但是，我要告诉你，你现在还未能把劳动二重性的内涵表达清楚。

准确地表达生产使用价值的劳动的内涵，可以使用“有用性”这个语词，但是，必须加以解释。其实，马克思所讲的“有用性”指的是“分工性”。在人们的经济生活中，只有有分工，劳动才会有用。设想，全世界的人都去生产皮鞋，谁也不去生产食物，人都饿死了，皮鞋谁穿？皮鞋没人穿，生产皮鞋的劳动还是有用的吗？由此可见，凡有用的劳动肯定是分工的劳动。

准确地表达形成价值的劳动的内涵，可以使用“耗费性”这个语词。但是更需要加以解释。如果想用一个不需要加以解释的语词去表达形成价值的劳动，我们可以用“反分工性”。在商品经济的经济生活中，人们在劳动中确实有一种反分工的行为。细心观察商品的生产过程我们可以发现，劳动者在劳动中根本不去考虑自己的劳动是否正好符合社会分工的要求，他只想他的劳动能换回多少别人的劳动产品。这种只考虑能换回别人多少劳动产品而不考虑是否符合社会分工要求的劳动，是一种盲目的劳动，我们可以称作“反分工劳动”。形成价值的劳动就是这种反分工的劳动。

下面，我来解释“耗费性”。马克思在《资本论》第一卷第一章的一些地方使用了黑格尔的表达方式。交换劳动产生价值，可是，马克思在描写价值的产生过程时，没有直接描写劳动的交换过程，而是描写了交换背后发生的一个精神运动的过程。你在《理解马克思的劳动价值论的“枢纽”》一文中所引用的《资本论》中的那段话，就是对这个精神运动过程的描述。这段描述告诉人们，劳动形成价值的时候，不是劳动自身有了“耗费性”，而是发生了人们特意用“劳动力的耗费”这个语词去取代“劳动”这个语词的过程。因此我们可以说，形成价值的劳动，是被人们在概念上强行换成了“劳动力的耗费”的劳动。那末，人们在概念上强行把“劳动”换成“劳动力的耗费”是怎么一回事呢？“耗费”本身是一个量的概念，人们用“劳动力的耗费”去取代“劳动”，表示人们想只在量上计较劳动。由此可见，人们在概念上强行用“劳动力的耗费”取代“劳动”就是强行制造了一种客观实体——只在量上被计较的劳动。那末，人们只在量上计较劳动是怎么一回是呢？精神世界里的只在量上计较劳动和经济生活中的反分工是一回事。

李荣田

[此贴子已经被作者于2007-4-21 22:39:02编辑过]

以下是引用ws_dai在2007-4-20 1:44:00的发言：

对楼主其次方面讲的东西不太明白，可能是马经没学好吧。还望楼主赐教。。。

其次，按劳动二重性，抽象劳动和具体劳动是劳动的两个方面（这是个人理解，有不同意这种理解的，请拿出你的理解，否则别反驳。），价值和使用价值是商品的两个方面，这样在逻辑上有：抽象劳动＋具体劳动＝劳动，价值＋使用价值＝商品。按马克思构建的逻辑，我们对“价值＋使用价值＝商品”没有异议，但是对“抽象劳动＋具体劳动＝劳动”就没法理解，因为按马克思构建的逻辑“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品，但是“劳动”不能创造商品。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

劳动的二重性之间是什么关系，马克思没有说明，我认为只能按马克思在哲学上一贯坚持的二分法来理解这种关系，这样在逻辑上就有“抽象劳动＋具体劳动＝劳动”。

至于“价值＋使用价值＝商品”应该算是马克思自己说的，他说商品（只有）有价值个使用价值两种性质，原话大概是价值和使用价值是商品的两个性质。由于价值和使用价值是商品的两个性质，而抽象劳动形成（创造）商品的价值，具体劳动创造商品使用价值，自然有“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品。

然而马克思也说仅仅有劳动不能创造商品——劳动是财富之父，土地是财富之母。这样上面的推理就有矛盾：一是抽象劳动、具体劳动、劳动三者间的关系是什么，我们得先弄明白；二是使用价值是财富（商品）的质，而现在是劳动不能创造商品，反而劳动的一部分——具体劳动却创造了商品的使用价值，那么究竟是具体劳动大于劳动还是劳动大于具体劳动——即具体劳动和劳动谁是种概念谁是属概念？

如果称自为一个理论的枢纽两个概念中有这么多说不清道不明的关系，也就不能怪别人不好理解其理论了。

用较白的话来描述上面问题就是：既然抽象劳动形成商品价值，具体劳动创造商品的使用价值，那么土地创造或者形成了商品的什么？

[此贴子已经被作者于2007-4-20 21:41:55编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-4-19 22:17:00的发言：

以下是引用hhj在2007-4-19 7:24:00的发言：

打铁和种田是两种用处不同的劳动，但每个人都知道，它们都是耗费辛劳的事情。劳动的这种有用性以具体的方式存在，而劳动的耗费性则以抽象的方式普遍地存在于劳动的这种有用性之中。

这点常识应该不难理解的。

我就觉得很难理解，还是请你指教一二，说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

由于我国经济学界懂马克思的价值理论的人很少，你提出的这个问题很少有人能够回答。是否可以这样说：在中国，除了我以外，谁也回答不了你的问题？下面，我就来回答你的问题：

1、在马克思的价值理论中，根本不存在“劳动”这个概念，严格地说，马克思的价值理论不应该称做“劳动价值论”。所以，你提出的“有用劳动”、“具体劳动”、“抽象劳动”和“劳动”的关系问题是一个不存在的问题。

2、在马克思的价值理论中，“有用劳动”和“具体劳动”是同一个概念。所以，你提出的“有用劳动”和“具体劳动”的关系问题也是一个不存在的问题。

3、由于上述两条，你提出的问题只剩下一个“具体劳动”和“抽象劳动”的关系问题。关于这个问题，马克思说得很清楚，二者之间的关系是“对立面”关系。我把“具体劳动”理解为“分工劳动”，把“抽象劳动”理解为“反分工劳动”，这正好与马克思价值理论中的“对立面”思想相吻合。

[此贴子已经被作者于2007-5-24 15:23:36编辑过]

以下是引用confuse在2007-5-24 15:03:00的发言：

由于我国经济学界懂马克思的价值理论的人很少，你提出的这个问题很少有人能够回答。是否可以这样说：在中国，除了我以外，谁也回答不了你的问题？下面，我就来回答你的问题：

1、在马克思的价值理论中，根本不存在“劳动”这个概念，严格地说，马克思的价值理论不应该称做“劳动价值论”。所以，你提出的“有用劳动”、“具体劳动”、“抽象劳动”和“劳动”的关系问题是一个不存在的问题。

2、在马克思的价值理论中，“有用劳动”和“具体劳动”是同一个概念。所以，你提出的“有用劳动”和“具体劳动”的关系问题也是一个不存在的问题。

3、由于上述两条，你提出的问题只剩下一个“具体劳动”和“抽象劳动”的关系问题。关于这个问题，马克思说得很清楚，二者之间的关系是“对立面”关系。我把“具体劳动”理解为“分工劳动”，把“抽象劳动”理解为“反分工劳动”，这正好与马克思价值理论中的“对立面”思想相吻合。

哈哈，那么具体劳动＋抽象劳动是什么?

以下是引用ccggqq在2007-5-24 23:32:00的发言：

哈哈，那么具体劳动＋抽象劳动是什么?

凡对立面相加，其结果都等于不存在。所以，具体劳动+抽象劳动=不存在。

你为了证明马克思的劳动二重性学说有问题，发明了“具体劳动+抽象劳动=劳动”这样一个算式。在这里我要向你指出：你发明的这个算是凭空杜撰的东西，这个东西在世界上根本不存在。在这里我还要质问你：有你这样讨论问题的吗，没有根据就制造根据？

以下是引用楼主，ccggqq在2007-4-15 20:42:00的发言：

马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西，马克思从没有明确的对他理论中的这个灵魂进行必要的逻辑分类，有蒙哄过关之嫌：

首先，具体劳动与劳动有什么区别，马克思说不清，也没有人能说得清。显然，劳动不能创造商品，但是具体劳动可以创造商品的使用价值，那么谁能说清具体劳动与劳动的关系？毫无疑问，仅仅有具体劳动（如种劳动、织劳动）是很难创造出商品的使用价值的，这是事实！

其次，按劳动二重性，抽象劳动和具体劳动是劳动的两个方面（这是个人理解，有不同意这种理解的，请拿出你的理解，否则别反驳。），价值和使用价值是商品的两个方面，这样在逻辑上有：抽象劳动＋具体劳动＝劳动，价值＋使用价值＝商品。按马克思构建的逻辑，我们对“价值＋使用价值＝商品”没有异议，但是对“抽象劳动＋具体劳动＝劳动”就没法理解，因为按马克思构建的逻辑“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品，但是“劳动”不能创造商品。

楼主对马克思太不恭敬！其实也是对马克思的追随者太不恭敬。我们尊重马克思是因为他的科学精神，他的严谨治学精神，他在科学上付出的巨大劳动。不论是赞成马克思观点和不赞成马克思的人都很尊重马克思，建议楼主改变一下对待马克思的态度。不要让人耻笑先生的无知！

“具体劳动与劳动有什么区别，马克思说不清，也没有人能说得清。”——楼主口气太大！

但是楼主提出的问题值得讨论！有一点楼主没有说清楚：“按马克思构建的逻辑“抽象劳动＋具体劳动”肯定创造了商品，但是“劳动”不能创造商品”——自相矛盾！

[此贴子已经被作者于2007-5-26 13:34:12编辑过]

以下是引用confuse在2007-5-25 17:46:00的发言：

凡对立面相加，其结果都等于不存在。所以，具体劳动+抽象劳动=不存在。

你为了证明马克思的劳动二重性学说有问题，发明了“具体劳动+抽象劳动=劳动”这样一个算式。在这里我要向你指出：你发明的这个算是凭空杜撰的东西，这个东西在世界上根本不存在。在这里我还要质问你：有你这样讨论问题的吗，没有根据就制造根据？

搂主的理论缺陷不在：“具体劳动+抽象劳动=劳动”这样一个算式！