马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西

以下是引用徐生在2007-4-17 10:55:00的发言：

兄弟感觉，根据社会必要劳动时间概念，假若上述三个工人的各自劳动，是不能互相替代的，并且都是有效劳动，那么，就可以根据他们各自的社会必要劳动时间，来分别衡量各自的劳动贡献。

也就是说，不需要考虑他们各自的技术特点，只根据时间，就可以分析。

是吗？一个人是电工，8小时内只是推一次开关拉一次开关，控制全厂的电；甲车间10个人钳工，8小时内得不断的做；一个人是卖机械的，8小时内与客户喝酒，卖10个车间的机械。问甲机械在此环节的抽象劳动是多少？

以下是引用hhj在2007-4-17 7:05:00的发言：

说明马克思劳动二重性的“劳动耗费”实质，那是很简单的事，只要具备一点哲学常识即可。因为每一个具体的有用劳动里面必定包含着抽象地存在于其中的耗费劳动。马克思一直强调：无论是什么性质的劳动，是打铁还是种田，它们都具有一个共同的特性，即：耗费性。这种劳动的耗费性正是马克思劳动价值论的出发点。

曹国奇不理解不掌握这一点，便大发议论，实属轻率。至于我是否有能力说明清楚马克思的这个根本出发点，那就要看领会这种说明的对象的理解能力怎样了。在我看来，根本不需要作什么说明，马克思本人已经说得很明白了。

也许我愚笨，我就没有见过马克思解释过具体劳动、有用劳动等概念，还是麻烦你就先以打铁和种田劳动为例说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

以下是引用ccggqq在2007-4-17 11:23:00的发言：

是吗？一个人是电工，8小时内只是推一次开关拉一次开关，控制全厂的电；甲车间10个人钳工，8小时内得不断的做；一个人是卖机械的，8小时内与客户喝酒，卖10个车间的机械。问甲机械在此环节的抽象劳动是多少？

一天只拉2次电闸--------工作任务就被完成了，说明他还能在这一天里做别的劳动，因此需要新的衡量。假若，他一天里需要盯着仪表来决定推拉，或者，不盯着也行，但是工作需要他不能离开配电室，则他即使仅仅推拉了2次，他也做了一天劳动。
除了以上之外，对电工的劳动，要从社会必要劳动上，即社会平均意义上来衡量。

另外，这里不需要考虑竞争需要----社会必要劳动这个概念，已经内涵着竞争的存在了，也不需要考虑劳动力的市场价格问题-------劳动力的供求关系，这是另外的问题，进一步的问题。

按同样的道理，我们可以分析上述钳工和推销员的劳动价值。在一定的社会生活方式下，假若喝酒是企业活动之必要，则也属于针对这社会生活方式的劳动。

[此贴子已经被作者于2007-4-17 14:01:42编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-4-16 23:39:00的发言：

我的观点是沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，是没有希望的，除非你比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。

好吧，提个问题，如果在你的例子中工厂里的三个工人是合作劳动，那么映射的抽象劳动是多少？

不好意思，“F(甲f＋乙f＋丙f)／N”应改为“f′(甲f＋乙f＋丙f)／N”。

我是否沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，这可不是你老兄所能判断的吧，我自己也不能，也许只有马克思才可能判断吧(也不一定)！

哈哈！我与马克思谁更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。
曹兄如何比较呢？就算我能解决马克思不能解决的问题，也并不能证明我比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）呀。不在同一时空的两个人的比较有何意义，就像以前看到某一所谓的著名经济学家论证山西某一企业家比乾隆有钱一样可笑。或许证明历史进步了还是可以的。

你上面的那个问题，我不是己经间接说过了？也就是说整体上说劳动人与物、人与人时空关系价值的一种(包括时间与空间)耗费、付出状态。

用人对物的生产率、成本率和人与人的生产率与成本率之间的比较可以说明劳动状态，在我的例子中工厂里的三个工人中管是不是合作劳动(严格上讲合作也是交换结合的一种)，那么映射的抽象劳动当然还是那个抽象劳动，抽象劳动可以用平均必要劳动生产率F与其倒数P来衡量(或偏码与译码)具体劳动生产率f与其倒数p。

哈！看曹兄的聪明与神经病（神经病与天才没有区别）程度如何了。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-17 20:25:00的发言：

不好意思，“F(甲f＋乙f＋丙f)／N”应改为“f′(甲f＋乙f＋丙f)／N”。

我是否沿马克思的思路去解决马克思不能解决的问题，这可不是你老兄所能判断的吧，我自己也不能，也许只有马克思才可能判断吧(也不一定)！

哈哈！我与马克思谁更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）。
曹兄如何比较呢？就算我能解决马克思不能解决的问题，也并不能证明我比马克思更聪明，更神经病。（神经病与天才没有区别）呀。不在同一时空的两个人的比较有何意义，就像以前看到某一所谓的著名经济学家论证山西某一企业家比乾隆有钱一样可笑。或许证明历史进步了还是可以的。

你上面的那个问题，我不是己经间接说过了？也就是说整体上说劳动人与物、人与人时空关系价值的一种(包括时间与空间)耗费、付出状态。

用人对物的生产率、成本率和人与人的生产率与成本率之间的比较可以说明劳动状态，在我的例子中工厂里的三个工人中管是不是合作劳动(严格上讲合作也是交换结合的一种)，那么映射的抽象劳动当然还是那个抽象劳动，抽象劳动可以用平均必要劳动生产率F与其倒数P来衡量(或偏码与译码)具体劳动生产率f与其倒数p。

哈！看曹兄的聪明与神经病（神经病与天才没有区别）程度如何了。

马克思的分析有两个硬伤，一是劳动量＝劳动时间，二是价值是什么他没有指明。你要摆脱困境就得换个思路。我提出合作问题就在于要求我们换个思路，显然马克思的分析方式是从分工角度进行的，那么两人合作时劳动量仅仅是两人分开劳动时的加总吗？

在同样的劳动时间内，依马克思的逻辑，两人合作的劳动量应该是两人分开的2倍，那么为什么一定是2倍了，而不能多些或少些呢？你能依马克思的逻辑说明这个为什么吗？

以下是引用ccggqq在2007-4-17 20:53:00的发言：

马克思的分析有两个硬伤，一是劳动量＝劳动时间，二是价值是什么他没有指明。你要摆脱困境就得换个思路。我提出合作问题就在于要求我们换个思路，显然马克思的分析方式是从分工角度进行的，那么两人合作时劳动量仅仅是两人分开劳动时的加总吗？

在同样的劳动时间内，依马克思的逻辑，两人合作的劳动量应该是两人分开的2倍，那么为什么一定是2倍了，而不能多些或少些呢？你能依马克思的逻辑说明这个为什么吗？

马克思的逻辑是无差别的劳动时间，即在同一时间张三的1小时劳动耗费与李四的1小时劳动耗费无差别，它指的是不因张三、李四的主观性而改变的客观时间之箭头方向，因此两人合作时的1小时等于这个无差别的劳动时间耗费的两倍或叠加，但这个这个无差别的劳动时间耗费的对不同的劳动资料与劳动对象产生的使用价值量或效用量就不一定，大于、小于、等于都有可能。等一下论证给你看。

我为什么说合作劳动时所产生的产品或使用价值(这可能就是你所谓的劳动量吧)不一定等于(但包括)合作系统的各劳动者的劳动力之和，大于、小于、等于都有可能呢？

假设在一个只有甲乙丙三个人的工厂生产同种螺丝和拉链的劳动生产事件中：甲的生产螺丝的生产率为平均每小时8个，生产拉链的生产率为平均每小时8条；乙的个人生产率为平均每小时6个，生产拉链的生产率为平均每小时10条；丙的个人生产率为平均每小时10个，生产拉链的生产率为平均每小时6条。

那么，该工厂螺丝的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时；螺丝的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时；

该工厂拉链的平均生产率为：(8条 /每小时＋6条 /每小时＋10条 /每小时)／3人＝8条 /每个人每小时；螺丝的平均生产率为：(8条 /每小时＋6条 /每小时＋10条 /每小时)／3人＝8条 /每个人每小时；

如果你是老板，甲乙丙三个人每天都工人8个小时工资都一样每天30元，螺丝和拉链批发给客户的价格相同都是1元。那么，你如何分配甲乙丙三个人的工作才能使产量或收益最大化？

其实这就是个劳动时间量或劳动费用一样，求产量最大化的题目。

已知甲的生产螺丝的生产率为平均每小时8个，生产拉链的生产率为平均每小时8条；可见，对于你来说，甲生产螺丝与生产拉链的数量一样，因此，不管甲8个小时的劳动是生产螺丝还是生产拉链对你的收益都一样；即都是8×8×1元=64元。

已知乙的生产螺丝的生产率为平均每小时6个，生产拉链的生产率为平均每小时10条；可见，对于你来说，乙生产螺丝与生产拉链的数量不一样，因此，乙8个小时的劳动是生产生产率较示高的拉链对你的收益最多，即乙8个小时生产拉链总产量是：(10条/每小时)×8小时×1元=80元；

已知丙的生产螺丝的生产率为平均每小时10个，生产拉链的生产率为平均每小时6条。可见，对于你来说，丙生产螺丝与生产拉链的数量不一样，因此，乙8个小时的劳动是生产生产率较示高的螺丝对你的收益最多；即乙8个小时生产螺丝总产量是：(10个/每小时)×8小时×1元=80元；

因此，你最高收益肯定是：64元＋80元＋80元＝224元。

抱歉，你这不是合作问题。如果甲是输电的，乙是开机器的，丙和丁是喂原料的，……，那就是合作了。

此时你还会发现生产率这个概念也没有什么用。

[此贴子已经被作者于2007-4-18 22:58:52编辑过]

什么是合作问题？一定要各参与劳动者工作绝对不同才算？

以下是引用ccggqq在2007-4-17 11:31:00的发言：

也许我愚笨，我就没有见过马克思解释过具体劳动、有用劳动等概念，还是麻烦你就先以打铁和种田劳动为例说说有用劳动、具体劳动、抽象劳动、劳动四者间的关系吧。

打铁和种田是两种用处不同的劳动，但每个人都知道，它们都是耗费辛劳的事情。劳动的这种有用性以具体的方式存在，而劳动的耗费性则以抽象的方式普遍地存在于劳动的这种有用性之中。

这点常识应该不难理解的。