clm0600：资本家正是通过剥削这个手段创造了价值。——堪称马克思经济学研究重大创新

clm0600 发表于 2012-10-10 21:52
没什么逻辑证明，就一个道理：
自己没有为生产付出必要代价就参与产品的分配，就是剥削。

这个道理很重要，解释简单明快，对此我也没有什么意见，但是前提在于如何认定没有付出必要代价——其实如果能够证明资本家没有付出必要代价的话，这就是一个很好的逻辑证明了：

    马克思的方式是认定资本家没有劳动——这有待于对劳动的认定，而他没有标准，这是理论断点；
    你又如何认定“没有付出”和“必要性”呢？

烟雨红尘 发表于 2012-10-11 11:24
童话故事不需要证明，但是理论需要。

从学术上说，不是搬出个连谁谁谁都承认就能够证明存在的。

我的意思是连资本主义国家的资产阶级经济学家都承认存在剥削。仅此而已。

研究马克思经济学的人都不知道剩余价值理论讲什么，真是悲哀。

我是来批判马克思经济学的，但实际上却做了大量普及马克思经济学的工作，例如告诉大家剩余价值理论说的是什么。

clm0600 发表于 2012-10-11 11:45
其实如果能够证明资本家没有付出必要代价的话，这就是一个很好的逻辑证明了：
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我存银行1 ...

存是一个行为——投资是一种行为，是需要衡量、操作的行为，是需要付出脑力和体力的。
    而如果没有这个行为，这个利息是无法出现的。

另一方面，这一类的行为之间也存在很大的区别，活期、三个月、六个月、一年、三年、五年。。。。。。利息是不一样的，这是行为的结果。
   
有没有这个行为，是很大的区别；行为的效果也会有很大的区别——也不要随意无视某个行为 ，小学的时候看到的一个工程师拿粉笔划道线就能拿9999美元的故事现在还能找到理论依据，这一道线的动作未必比存钱花的力气大。

clm0600 发表于 2012-10-11 17:24
不是付出了脑力和体力就有权参与分配的。
小偷和强盗都是付出了很多脑力和体力的，但是他们没有权力得到 ...

确实，不是所有付出脑力和体力的行为就有权获得分配，但是，我以为，必不可少的行为是不能够随意否认掉分配权的，比如投资。
    很不理解动不动就拿盗窃、抢劫这样的违法行为做比喻，你可以禁止偷窃、禁止抢劫，但是可以想象禁止一切投资行为么？


有经验的科学家的划线是需要多年知识积累的，难道投资专家、资本家等的眼光、投资技巧就是天生就有的？
    ——至于所谓最重要，没有那道线，固然后续问题无从解决，没有投资，难道生产、运营就可以开展？

clm0600 发表于 2012-10-12 11:09
组织生产的运营，决定生产什么，如何生产，这些都是必要的脑力劳动，而做上述事情的人，无需投入货币，也 ...

1、不要随意把投资的行为和资本分开，就像从不把工人的劳动和工人的资本分开一样，投资的回报和能够掌控的资本是有关系的，出色的投资行为需要有相应的资本才可以获得高回报，这是一体的、不可分的——就像一个出色的战士，高效的战术也要有健康的身体和出色的装备才可以发挥最好的效果一样。


2、在我的理解中，在上面这段话中，你所抨击的资本家的定义似乎更偏近于纯粹依靠资本获得收益的人，而这个定义事实上与传统上资本家的定义相差甚远——与工人相对应的资本家应该是以投资行为为主体、依靠投资技能支配相应的财产获得回报的人，而单纯依靠物质获得收益的人更合适的名称应该是借贷人，而借出资金是否应该获得回报如果和使用别人的资金是否应当付出代价结合起来考虑似乎更容易看清楚一点。

clm0600 发表于 2012-10-12 12:05
说来说去只有一个原则。
你要参与分配吗？请说清楚你干了什么！
组织生产，可以。

你想过没有，如果按照你这个说法：
1、所有传统意义上的资本家都有获得分配的权力，也就是说，对于资本家来说，是否存在剥削是不一定的，这需要严密的论证。。。。。。

2、而能够被这种说法认定为没有分配权的只有借贷人（借出方），而被认定受剥削的人是借款人（借入方）——银行受到储户的剥削，贷款企业受到银行的剥削，等等。。。。。。

clm0600 发表于 2012-10-12 13:51
1、所有传统意义上的资本家都有获得分配的权力，也就是说，对于资本家来说，是否存在剥削是不一定的，这需 ...

哈哈，到底什么叫做混淆？

资本家，看看其对应的是什么？
    是工人！
这注定了资本家是无法脱离投资的功能的，否则与工人的对应关系就是缺失的！
    当然，毫无疑问，我们可以把投资功能单独分给企业家，这就意味着资本家的身份里面必然包含企业家和借贷人的双重身份。


即使按照你的说法，借贷者收取利息算是剥削，那么可以把储户、银行都算进剥削者的行列，但是需要看到的是，资本家一方面通过“企业家”的身份获得部分分配权，另一方面，资本家是否通过借贷者的身份借出货币而获得了分配权呢？
    这需要证明！

clm0600 发表于 2012-10-13 10:03
当然，毫无疑问，我们可以把投资功能单独分给企业家，这就意味着资本家的身份里面必然包含企业家和借贷 ...

既然你说这个说法不合适，那么就麻烦不要再说资本家剥削，改成你说的出资人剥削，可否？

斯密的学术中何时出现过企业家这个单独的说明，烦请指点。

clm0600 发表于 2012-10-13 18:45
既然你说这个说法不合适，那么就麻烦不要再说资本家剥削，改成你说的出资人剥削，可否？
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一边口口声声说不注重权威，一遍却不断地列举熊彼特、斯密等名字和他们的观点，这似乎不是很一致的行为。
    更不用说你所列举的熊彼特，他的理论中已经没有剥削的内容，这里的资本家与剥削已经没有关系了，你却拿来作为谈论剥削的基础，似乎不是很合适。


更需要看到的是，在论坛的这个分支里面，是按照马氏理论的定义来的，所说的资本家是和工人相对应的角色，是必然需要包含投资功能在内的、不能分离出企业家功能的，而不能是随意的分离出投资功能角色的——退一步讲，如果非要将资本家分解成借款人和企业家的角色，就变成了借贷人剥削企业家，与工人没什么关系了。
    更与所谓的马克思经济学的研究创新搭不上关系了。

clm0600 发表于 2012-10-14 09:42
太好玩了，一个整天攻击马克思的人，居然离不开马克思了！

那人家马克思把价值定义为人的劳动，你怎么 ...

在讨论马克思的论坛里面，当然是针对马氏的定义进行批驳，没有理由去批驳熊彼特的定义。

正因为马克思对于价值的定义的错误，才会直接得出机器不能创造价值的说法，而对于机器创造产品和人工创造产品的价格对比可以看到马克思的这个定义的错误！