clm0600：资本家正是通过剥削这个手段创造了价值。——堪称马克思经济学研究重大创新

clm0600重新定义了“剥削”和“价值”这两个概念，
他通过这种重新定义，给我们带来了新的解释，
以及新的启发，这就是有学术价值的讨论。
至于他如何吹乎，我觉得，倒无伤大雅。

fujo11 发表于 2012-10-14 11:37
clm0600重新定义了“剥削”和“价值”这两个概念，
他通过这种重新定义，给我们带来了新的解释，
以及新的 ...

对现有概念是不能随便定义的。例如不能把“剥削”行为定义为“劳动”行为。否则其它读者看不懂了。

过去在此辩论时也遇到类似情况。我举例说，这等于是把“地球”重新定义为“在地上踢的球”（即足球），那还不乱套了？人家看到“地球物理研究所”还以为是体育科研部门呢。

他如果有新思想，可以创造新概念，例如“剥削性劳动”。

例如我把资本家承担投资风险时的付出定义为“心力劳动”。

clm0600 发表于 2012-10-14 17:30
价值定义有错误，你就要改，
资本家含义也错了，就不能改，就要坚持在马克思的概念下讨论？
你可真是双 ...

马氏理论已经存在一百多年了，再用“说不定”这个词似乎不准确——马氏理论讨论的内容是以资本家和工人相对，强调的是资本家剥削工人，但是把企业家拿出来环境后，就更像是借贷人剥削企业家，这无论怎么说也不像是马克思的意思了。

没有人说资本家的定义不可以改，但是当你改了定义之后还说这是马克思经济学的重大创新就不合适了。

clm0600 发表于 2012-10-14 19:57
马氏理论已经存在一百多年了，再用“说不定”这个词似乎不准确——马氏理论讨论的内容是以资本家和工人相 ...

1、楼主举的那句话似乎是引用，如果是他引用错误，我向你道歉。

2、关于借款人剥削企业家的情况，似乎需要分情况分析：
   1）企业家找上门去接受“剥削”，只是为了借到款，这似乎应该看作是利益交换，而不是单方面的剥削，是资金利益和运营利益的交换。
    当然你也可以坚持这是剥削，那也没办法，但是也需要看到，这种情况的一个条件是借贷人在借款的时候对于用途一无所知，只是纯粹的借款。

   2）借贷人找到企业家进行“剥削”：
    这个行为似乎就已经少不了投资的意味，并且涉及到企业家（CEO）对于投资人（董事长）的负责，这里面借贷人就已经不纯粹是借贷人了，而是投资人了。
   这实际上更像是资本社会的主要方式，在这种方式里面，如果说借贷人“剥削”企业家，就需要证明这些投资人拿到了超出投资回报的收益，这需要证明。

clm0600 发表于 2012-10-14 19:57
马氏理论已经存在一百多年了，再用“说不定”这个词似乎不准确——马氏理论讨论的内容是以资本家和工人相 ...

那个帖子在审核，补一个：

熊彼特确实把企业家的角色从资本家的身份中分离出来，但是他无法分离出来的是投资人的角色！
    有一点需要注意，在熊彼特的观点中，企业家是不承担风险的，这就意味着熊彼特的企业家的分离仅仅是把经验管理的身份从资本家的身份分离，而不包含分离投资的功能。

也就是说，即使你把熊彼特拉出来，他的资本家定义也没有排除投资行为，要不你再找个新定义？

clm0600 发表于 2012-10-15 11:12
也就是说，即使你把熊彼特拉出来，他的资本家定义也没有排除投资行为，要不你再找个新定义？
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关于管理被从资本家的角色中分离出来不是新鲜的事情，这个论坛里面很多人都了解。

       投资经理，确实是在从事投资工作，也确实不适合作为资本家看待。      
       只是关于投资，不要看得这么狭隘，似乎一个人干了别人就不能干了一样，现实生活中很少有类似马氏理论发展出来的那种非左即右的情况，基金经理进行投资工作并不能反证投资给基金经理的人没有做投资！
      更何况，即使是基金经理一样会买基金，一样有可能层层投资下去。

投资给生产型公司是投资，投资投资性公司就不叫投资？  投资给某个人就不是投资？
    几十年了，理解需要广一点了。

clm0600 发表于 2012-10-15 11:46
更何况，即使是基金经理一样会买基金，一样有可能层层投资下去。
投资给生产型公司是投资，投资投资性公 ...

要了解对生产有益的作用，不妨反过来想一下，少了这项工作是什么情况，就知道了。

没有投资，有工厂么？
          有作坊么？


至于存银行的利息，我们需要看到的是，利息不是暴力维护的抢劫，是自愿给的东西，需要问的是银行为什么愿意付，而不是凭什么拿，不是么？

clm0600 发表于 2012-10-15 12:05
没有投资，有工厂么？有作坊么？
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的确，如果没有货币，现代生产就无法组织。

又扯回你的票子无效理论来了。。。。。。

投资，这个资，指的是资本，不仅仅包含纸币，还包括各种实物。。。即使是纸币，所代表的也是各种实物！
    土地，厂房，砖瓦，原材料，这些都是投资的内容，这都叫投资！

食堂的房屋、土地、锅碗瓢盆、米饭青菜。这些都是投资。
食堂的菜票也算，只是大概是偏离投资最远的内容了，却被你抓出来了？

clm0600 发表于 2012-10-15 12:29
投资，这个资，指的是资本，不仅仅包含纸币，还包括各种实物。。。即使是纸币，所代表的也是各种实物！
...

没事又开始偷换概念，有意思？

明明说的是投资回报，什么时候又变成实物回报了？

clm0600 发表于 2012-10-15 17:17
明明说的是投资回报，什么时候又变成实物回报了？
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算了，你在现实中的行为我就不多说了 ...

看来你真是理解水平有点：

偷换概念：一直说的都是投资和回报的关系，突然你就说成了资本和回报的关系，此为偷换！