关于政治经济学的两个命题之思辨和分析

以下是引用徐生在2007-6-23 15:41:00的发言：

单纯来消灭商品经济和消灭私有制，是很容易的--------相对来说。

但是，消灭了商品经济，并且建立了公共的生产资料之后呢？是否历史就终结了？

打个比方说，消灭马车和马路，是很容易的。但是消灭了之后呢？汽车和公路和驾驶员和交通规则交通管理，在哪里？

我想讨论的是，在不消灭商品经济和消灭私有制的情况下，有无根除剥削的办法？

要看私有制是对生产资料还是生活资料。共产主义在消费资料上不也是私有制吗？但是如果生产资料被少数人私有了，肯定有剥削，只不过在自然经济下是对使用价值的剥削，而在商品经济下是对价值和剩余价值的剥削，程度更深一些。

以下是引用桃源居士1在2007-6-23 21:39:00的发言：

我想讨论的是，在不消灭商品经济和消灭私有制的情况下，有无根除剥削的办法？

私有制，是指一些人占有着生产资料，进行了雇佣劳动，并且无偿占有了劳动者创造的剩余价值等一些事情。兄弟的意思是说，私有制这个概念不等同于私有。

私有制的企业，在社会当中不占主流了，仍旧会有资本剥削，但是，受社会的主流的影响，资本剥削的程度会低一些吧。

在不消灭私有制的企业之情况下，仍旧存在剥削。

那么，在所谓的“不消灭私有制”的情况下，仍旧存在剥削，不能“根除剥削”，但是有可能，资本剥削的范围和程度大大降低了。除了资本剥削之外，还可能有非经济剥削。

另外，兄弟还想说另外一个问题：我们是否可能和必须，一次性的彻底的根除私有制和资本剥削？回答了这个问题，再来讨论“消灭私有制”问题和“根除”剥削问题，才更适当吧。

兄弟还想再说一个问题：资本剥削这种东西，是可以根除和应该根除的吗，根除又是什么意思？还是说，资本剥削这种东西，是应当替代、取代的，也就是用公有制的建立和发达，来取代了、挤垮了或主导了私有制经济？

以下是引用徐生在2007-6-23 17:20:00的发言：

上面老师的表述，是存在问题的。他的表述内容，确切来说，应当是这样：为什么要彻底全面绝对消灭商品经济和私有制？因为，如果存在商品经济，就会存在一定的私有制，如果存在一定的私有制，就会存在一定的资本剥削。。。

其实，我们为什么要彻底全面绝对、一次性的、一劳永逸的去消灭商品经济和私有制呢？另外，这有可能吗，有必要吗？

我想在此提出来探讨的问题是:在商品经济和私有制都存在的社会里，是否一定存在剥削？

探讨这一命题的目的在于:以之论证----是否存在一个没有剥削的商品经济形态。

我认为，在商品经济和私有制都存在的社会里，不一定存在剥削。也就是说，从理论上讲，在商品经济和私有制都存在的前提条件下，我们可以找到根除剥削的办法或制度。

那么老兄应当先对商品经济这个概念和私有制这个概念和剥削这个概念下个定义出来，才能做进一步的探讨。

以下是引用徐生在2007-6-24 17:08:00的发言：
那么老兄应当先对商品经济这个概念和私有制这个概念和剥削这个概念下个定义出来，才能做进一步的探讨。

商品经济: 就三维逻辑而言，人与人之间的财富转移关系共有三种，一是赠施弃，二是偷骗抢，三是商品交换。商品经济的概念就是这三种中的第三种

私有制: 社会成员私有的财产受法律保护的制度。

剥削就让徐兄给下个定义吧！

以下是引用zsd608在2007-6-24 12:35:00的发言：
要看私有制是对生产资料还是生活资料。共产主义在消费资料上不也是私有制吗？但是如果生产资料被少数人私有了，肯定有剥削，只不过在自然经济下是对使用价值的剥削，而在商品经济下是对价值和剩余价值的剥削，程度更深一些。

生产资料这个概念过于笼统，我将其分为自然资源类生产资料和生产工具类生产资料两类。而在我所说的私有制里含有生产工具类生产资料。

关于生产资料这个概念，就我的理解，生产资料是指除劳动之外的生产力三要素之其它两个要素的概称。

就我看来，存在生产工具类生产资料之私有制条件下，并不一定存在剥削。

请你解说一下:在自然经济下是对使用价值的剥削，而在商品经济下是对价值和剩余价值的剥削，程度更深一些这句话的含义。

以下是引用桃源居士1在2007-6-22 23:06:00的发言：

不是。

资本的存在并不一定存在剥削。比如说，你有资本——开办了一个公司，可是你却雇不到工人，你剥削谁呢？

道理就在于:没有被剥削者就没有剥削。因此，判定一个社会是否存在剥削？只要看这个社会是否有被剥削者存在就可判定。

加入雇不到工人那就要破产啊，破产后资本就会转移，寻找新的增殖项目，那么最终还会雇佣工人，剥削工人啊。剥削者之所以可以剥削他人，就是因为他有资本吧。？

马克思的“剥削”观建立在一个假设的前提下：即资本家办一个企业雇佣了工人，但资本家只应该收回企业投资的资本金。如果资本家从企业收益中获得多于这个资本金的利益，那么这就是构成了剥削，因为在马克思看来，资本家的所得超过了他应该所得的份额。

但是，现在看来这个假设难以成立。这样，剥削概念也就成问题了。

在现实中，我们不是禁止任何人成为资本家，禁止资本家投资办企业，相反，我们鼓励资本家这样做，因为这有利于民众的就业，有利于民众就是创造更多的机会。这样，实际上就已经否定了马克思的剥削理论了。

资本家投资办企业付出了劳动，他是否应该得到劳动报酬？如果禁止他得到这种报酬，会出现什么情况？