实际能不“歪曲”马克思理论吗？

顶pupil！！！！！

以下是引用pupil在2007-7-4 19:32:00的发言：

马克思的理论主要集中在他对资本主义体制的研究，对社会主义体制的建议，仅停留在理论探讨方面。这一点你也清楚吧。

社会主义社会的体制和具体的管理制度，你自己看看，能从马克思那里找到多少理论上的建议和实际的操作办法。

共产主义，马克思最大的贡献是提出科学社会主义的观念，提醒人们不要把这一理想停留在空想的层次上。具体如何结束资本主义制度，结束这个制度之后，要如何实现共产主义，共产主义的如何建设。尤其是不同的国家，分别实行怎样的体制，马克思那里都没有依据。

如果你认为，实际的体制是依据马克思理论来建立的，那么一个简单的现实是：马克思的理论仅停留在将来的目标；如果要将实际的问题归因于马克思，那你自己去找找马克思理论中的实际指导部分，你会发现，除了把实际中的问题归因于共产主义无法实现，你很难再找到能算到马克思头上的实际操作的错误的理论基础－－而如果你要质疑共产主义的可能性，那么，那是另一回事了，在此不讨论。

不要想当然的觉得，马克思主义者的实践，就都是马克思的理论指导出来；很多成功，很多失败其实他的理论的实际指导内容（这部分内容，你有兴趣可以搜集，搜集完了再来清算马克思的指导问题也不晚）都沾不上边。

共产主义，马克思最大的贡献是提出科学社会主义的观念，提醒人们不要把这一理想停留在空想的层次上。具体如何结束资本主义制度，结束这个制度之后，要如何实现共产主义，共产主义的如何建设。尤其是不同的国家，分别实行怎样的体制，马克思那里都没有依据

这也是我认为的，我们总算有点共同点。

如果你认为，实际的体制是依据马克思理论来建立的，那么一个简单的现实是：马克思的理论仅停留在将来的目标；如果要将实际的问题归因于马克思，那你自己去找找马克思理论中的实际指导部分，你会发现，除了把实际中的问题归因于共产主义无法实现，你很难再找到能算到马克思头上的实际操作的错误的理论基础－－而如果你要质疑共产主义的可能性，那么，那是另一回事了，在此不讨论。

有人问路从武汉到北京怎么走，导者答：往东走。

武汉往东到上海了，而不是到北京。自然再从上海沿海岸往北到天津，转一圈，于是也到了北京。

马克思的理念是建立人人平等的和谐社会，但是他指了一条通往这种社会的一条路。如果这条路是弯路，实际再怎么走，按不按马克思指定的更具体的办法走，都不重要，因为大方向的错误不是局部正确可以纠正的。我们现在的问题就在于已经知道在这条路上的沟沟坎坎很多，但是并不愿意放弃这条路，选择另一条沟沟坎坎较少的路。正如你上面所说的，马克思没有肯定他指的路一定最佳路线，并要求后人要注意这一点。可是实际不是这样，都将他指的路当成圣旨。这虽然是实际的错，但是你认为应如何让实际明白和正视这种错误呢？

难道我指出马克思制定的路是条弯路不应该吗，不重要吗？你为什么不能容许这种批判，总是强调实际错了呢？难道你仍在坚持你开始那种逛妄——要打降所有批判马克思理论的人？！我认为你的潜意识中是绝对肯定马克思理论的，不容许任何批判马克思理论的言行，你没有真正的学术态度。

我本来就是质疑社会主义和共产主义制度的，只是换了个不很特别令少数人肉跳题目。

[此贴子已经被作者于2007-7-20 22:38:28编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-7-20 22:27:00的发言：

共产主义，马克思最大的贡献是提出科学社会主义的观念，提醒人们不要把这一理想停留在空想的层次上。具体如何结束资本主义制度，结束这个制度之后，要如何实现共产主义，共产主义的如何建设。尤其是不同的国家，分别实行怎样的体制，马克思那里都没有依据

这也是我认为的，我们总算有点共同点。

居然又想起回复我的问题来了－－虽然发生了“骂娘事件”，但是我还是希望能我们能够好好讨论问题，当然观点上我不会让步，你的“黑奴”帖中还有是很多问题没有交待完－－不是我愿意较真儿，如果问题可以随意搁置不理，那么讨论也就没有了意义，我在“中国经济50人论坛”中也就你的“黑奴”帖，进行了反驳，希望能够继续下去。

以下是引用ccggqq在2007-7-20 22:27:00的发言：

如果你认为，实际的体制是依据马克思理论来建立的，那么一个简单的现实是：马克思的理论仅停留在将来的目标；如果要将实际的问题归因于马克思，那你自己去找找马克思理论中的实际指导部分，你会发现，除了把实际中的问题归因于共产主义无法实现，你很难再找到能算到马克思头上的实际操作的错误的理论基础－－而如果你要质疑共产主义的可能性，那么，那是另一回事了，在此不讨论。

有人问路从武汉到北京怎么走，导者答：往东走。

武汉往东到上海了，而不是到北京。自然再从上海沿海岸往北到天津，转一圈，于是也到了北京。

马克思的理念是建立人人平等的和谐社会，但是他指了一条通往这种社会的一条路。如果这条路是弯路，实际再怎么走，按不按马克思指定的更具体的办法走，都不重要，因为大方向的错误不是局部正确可以纠正的。我们现在的问题就在于已经知道在这条路上的沟沟坎坎很多，但是并不愿意放弃这条路，选择另一条沟沟坎坎较少的路。正如你上面所说的，马克思没有肯定他指的路一定最佳路线，并要求后人要注意这一点。可是实际不是这样，都将他指的路当成圣旨。这虽然是实际的错，但是你认为应如何让实际明白和正视这种错误呢？

难道我指出马克思制定的路是条弯路不应该吗，不重要吗？你为什么不能容许这种批判，总是强调实际错了呢？难道你仍在坚持你开始那种逛妄——要打降所有批判马克思理论的人？！我认为你的潜意识中是绝对肯定马克思理论的，不容许任何批判马克思理论的言行，你没有真正的学术态度。

我本来就是质疑社会主义和共产主义制度的，只是换了个不很特别令少数人肉跳题目。

回答你的问题：

1、可是实际不是这样，都将他指的路当成圣旨。这虽然是实际的错，但是你认为应如何让实际明白和正视这种错误呢？

答：别人教条理解马克思的观点不是马克思的错，马克思本人也反对别人这样理解，你应当看得出，我也反对这样理解，我也认为马克思的理解有很多不足之处（不客气的说，我看到的可能比你多，但是前提是要理解了，没有误角，而不是误解出来的错）。
再答：让实际明白，教条的理解马克思的思想不对，让实际理解现实操作的错误，并不是必然要否定马克思的观点，或者明确的说：实行执行与马克思的观点不符，出现了比马克思所指引的方向更好的结果，不再是马克思的功劳；出现了比马克思指引的结果更坏的结果，错误也算不到马克思的头上。－－看清楚，这不是在为谁辩护，而是最基本的责任关系。

2、难道我指出马克思制定的路是条弯路不应该吗，不重要吗？你为什么不能容许这种批判，总是强调实际错了呢？

答：你所谓“马克思制度的路是弯路”有点说不通：你自己不是也承认，他指出的是个目标，而不是具体的道路吗？怎么又知道他的路是弯路了？哈哈，还是想明白了再说吧。
再答：我容许任何批判，但是前提是正确的理解，我反对的是张冠李戴，反对把错误的理解当成马克思的思想来批判马克思。我不是强调实际错了，而是强调，实际是实际，理论是理论，理论的错是理论的，实际操作的错是实际，不能以实际执行中的错误，否定理论的价值。
你如果真的认为理论有问题，就批判理论；如果认为执行有问题，那就是执行的问题；如果认为是理论导致了执行出错，那么必须先说明白，是如何导致的。

3、我认为你的潜意识中是绝对肯定马克思理论的，不容许任何批判马克思理论的言行，你没有真正的学术态度。

我的潜意识是什么你没有搞明白，你倒是把自己的潜意识说得很清楚：你认为pupil是马克思主义理论教条的信仰者，不容许任何人在任何情况下说马克思错。
哈哈，第一，这是你自己的理解，别把“我认为”当理由。第二，我真的不是赞同马克思的所有观点，马克思理论中的具体问题也好，马克思对共产主义的一些设想也好，我个人也认为是存在某些问题的（当然，也可能是我理解错了，无论对与错这都不是现在我们所要讨论的）。但是，这不妨碍我来强调：要正确理解马克思－－不能以误解出来的观点，扣到马克思头上来批判马克思，更不用说那种根本连责任关系都没有搞清楚的批判了。

另，既然提到了真正的学术态度，那么你能否回复一下，我关于黑奴帖的那个提问？有真正学术态度的你，不会遇到问题不回答吧？https://bbs.pinggu.org/thread-200378-1-1.html

最后强调，马克思的理论当然可以批判，但是如果你所指出的问题不属于马克思，那么，我当然要澄清，至于我个人对马克思的态度，与此无关，别想当然的去“我认为”会影响你的判断力的。

[此贴子已经被作者于2007-7-21 13:17:36编辑过]

提前声明，这次我可什么过激的话也没有讲，不要再以此为由，“不屑”回复。