机器创造的价值回报归谁？

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比如一个生产线，一个灌装工，一个装箱工，一人一天发100元工资，两人一共200元；
    灌装工造了台机器，机器一天还是灌这么多瓶子，装箱工仍然手工装箱——还是两百元工资，是机器（传给灌装工）和装箱工各一百呢，还是两百元全归装箱工呢？

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关键词：生产线 价值 手工 天发 生产线

clm0600 发表于 2012-10-12 11:26
比如一个生产线，一个灌装工，一个装箱工，一人一天发100元工资，两人一共200元；
    灌装工造了台机器， ...

不要总是试图把话题扯乱，这个问题已经提出了条件，那就是工资不变，为灌装和装箱付出的工资不变！
    当企业把人工生产换成机器生产的时候，会因为成本下降而主动降价么？从现实出发好么？
机器替代人工是为了降低成本，但是并不会主动扩大再生产，销量不是因为生产方式的改变而改变的。


比如一个代工厂，和委托厂家谈好，灌装一瓶一元钱，装一箱一元钱；
    有了一定数量之后，代工厂使用自动灌装机灌装，装箱仍然是人工；
    代工厂会主动把灌装价格降下来么？

    显然不会，别的厂家还是一元，我为什么要降呢？
    那么这机器替代人工节省下来的灌装费用归谁？

clm0600 发表于 2012-10-12 12:21
你把价格固定下来谈价值，这就没意义了。

你干脆用合同把世界上所有产品的价格都固定下来好了，亿万 ...

问题是明明是同样的东西卖同样的价钱，你却偏要把手工的卖100，机器的卖30，显然违背市场常识的东西作为前提来讨论，有意思么？

从现实出发是理论的基础，脱离现实空谈有什么意义？

clm0600 发表于 2012-10-12 13:04
但是现实并非你说得那样，机器织布出现后，就会统一市场，消灭手工织布，这才是市场常识。

1、就历史来看，机器统一市场确实是趋势，在某些行业已经部分达到目标，比如织布行业。在在很多其他行业，机器远远没有达到统一市场的目标，手工、半机械和机械化并存是市场常态。
    这是现实，仅仅看到某个行业的情况很容易犯类似马克思那样的错误。

2、一般来说，谈论机器是否能够创造价值，是暗含一个对比对象的，那就是在假设人工能够创造价值的情况下，看机器能否创造价值——当你把手工都消灭了的时候，意味着手工业无法创造价值，这个时候讨论机器能否创造价值已经会失去了意义。


3、谈论是否创造价值，其实最根本的是看销售是否大于成本，马氏理论所假想的无限竞争的前提在现实中是不可能普遍存在的，当一个行业的利润值达到一个低点的时候，所形成的情况不是继续压低利润竞争，而是转行。
    换个方向说，假设所有生产步骤都变成了机器，所有者是否会通过竞争而达到生产成本的地步呢？
    很显然，在局部来说，这是可能的，但是总体来说，这个结果抽掉了投资的本意，竞争而达到成本只是趋势，而不会到终点——机器生产始终会具有多出成本的空间，此为机器创造价值。

clm0600 发表于 2012-10-12 13:56
好吧，就算价格不变好不好，一万年都不变也没关系。

创造价值的也不是机器，而是发明，制造，使用机器 ...

我从未回避过这一说法啊？

事实上在另外一个帖子里面，我也这么说了：
“当讨论机器是否创造价值的时候，我们事实上是把人制造机器这个过程暂时忽略，仅仅注意机器制造产品这个过程，因而可以说机器创造价值——而如果连在一起看的话，应该是人的劳动创造机器，机器创造价值，因此从总的上面看，认为仍然是人的劳动创造价值是没有问题的。”


问题在于，交易。
    一台能够制造10万元产品的机器，在交易中不是以10万元成交的，可能只有3万——机器制造者可能只花了2万元制造成本，因此机器制造者对交易满意；而购买者能够用这机器产生10万元价值，因此也满意。
    而按照等价交换的说法，这种公平交易没有理由被认定一方剥削另一方的。

    但是问题来了，交易的结果是生产产品归属权的转移，是机器的创造成果从机器商那里转移到购买者那里的过程——没有理由说在交易完成后，这机器制造的产品价值还要给这机器生产者的，不是么？
    如果无法再归机器生产者，那么这多出来的7万元归谁？

龚民 发表于 2012-10-12 16:00
不成立的例子怎么又单独发？机器即使能创造巨量价值也只能归其生物主人，机器本身并无欲求。

我不知道你是从哪里看出这个例子不成立的？

我没有必要乱编例子，事实上这个例子是我在上个公司主持外加工所遇到的真实例子，一个是大一点的公司，有自动灌装线，另一个是小公司，是人工灌装，但是我们所付出的每瓶灌装费用是一样的。

你的后半句说的倒是有道理，机器并无欲求，所得归其主人——也就是机器的拥有者，资本家。

龚民 发表于 2012-10-12 17:53
“我不知道你是从哪里看出这个例子不成立的？--------事实上这个例子是我在上个公司主持外加工所 ...

这是我有些说乱了，代工和机器·改进的事情是都存在的，所体现的是：

1、从市场角度来说，不会区分机器生产还是人工生产，只要产品一样，市场认定的价值就一样，也就是说，同样功能的机器具有同样功能的人一样的创造价值的能力；

2、机器所创造的价值归属机器所有者，而非随意套到其他劳动者头上，即：当机器归属于就代工厂的时候，全自动机器创造的价值归属代工厂老板；机器归属于本公司的时候，机器创造的价值归属于本公司老板。