机器创造的价值回报归谁？

clm0600 发表于 2012-10-13 09:27
问题在于，交易。
    一台能够制造10万元产品的机器，在交易中不是以10万元成交的，可能只有3万——机器 ...

又把时间摆出来了？

    3万元钱买到的机器固然要花时间才能创造出来10万元价值；
难道人不花时间就能创造出来价值？


在机器创造价值和人创造价值的对比中，把时间提出来是没有意义的。

clm0600 发表于 2012-10-13 19:03
又把时间摆出来了？
    3万元钱买到的机器固然要花时间才能创造出来10万元价值；
难道人不花时间就能 ...

问题在于，机器创造价值和人创造价值都是需要时间的，这里面没有区别。

正如以1万元雇佣的工人可以花费时间后创造价值2万元的产品，但是工人仍然选择被雇佣一样；
    以3万元购买的机器可以话费时间后创造价值10万元的产品，但是机器制造者仍然选择3万元，卖掉。


当然，你仍然可坚持说，机器是没法创造价值的，因为3万元的售价加上时间等于最终的10万元；
      正如你也可以说人是没法创造价值的，因为雇佣工人的费用加上时间等于最终的产品价值一样。
毫无疑问，这是个很新颖的观点。

1、机器生产者以高于机器生产成本的价格卖出机器，而购买者以低于机器可能产生效益的价格购买机器，正如机器成本2万。可能生产价值10万的产品，机器交易价格是3万，这是现实的情况。
    换个方向说，就文件来说，这是购买机器的可行性报告中需要体现的最核心的问题，如果你非要坚持现实经济中不会出现这种情况，我也没话可说了

2、这个问题恰恰反映了售卖双方对于商品的价值概念是不同的，衡量标准不一样：
    对于机器制造者来说，高于成本一定比例的机器的价格就可以满足他的需要；
    对于机器购买者（使用者）来说，机器价格只要低于机器可创造价值的一定比例就可以满足需求；

在这里，我们可以看到，价格的决定因素是相对的，因人而异的，由需求而定，而不是什么单方向的劳动啊、成本啊什么东西！

这里有些前提没有搞清楚，先不要急着下结论：
1）灌装工造机器是基于什么条件？是每天完成灌装工作后另行加班呢，还是脱产制造。
2）灌装工的制造灌装机是自己设计呢还是按照工厂给的图纸。
3）为简化问题，我们先假设制造机器的原材料由资本家出资，但装配调试机器是谁？并且是在脱产情况下装配还是另行加班？
4）根据原初问题，我们假设这不是一个为使用价值而生产的饮料厂，而是一个为交换价值而生产的饮料厂，所以其要素及产品面对的环境是开放式的，不属于图能的孤立模型。那么我们先要确认资本家引进机器是经过产能——市场核算的。

以上条件都固定好了，我们再看下一步。

Rousseau 发表于 2012-10-14 21:23
这里有些前提没有搞清楚，先不要急着下结论：
1）灌装工造机器是基于什么条件？是每天完成灌装工作后另行加 ...

你的假设反而复杂了，说灌装工造机器只不过是一个比喻的过程，资本家很少这么做，这是机械厂的工作。

1、当以灌装工造机器作比喻的时候，实际上是不考虑计时工资之类的说法的，这种比喻更符合包工式、或者说计件式的方法——只看结果，不问过程。

    也就是说，比如，10万元的活交下来，100天的活，工钱就这么多，你手工做也好，机械做也好，都行——于是有的人老老实实的手工制作，有的人买了1万元的材料，拿25天的时间做了机器，然后用机器花75天生产产品。\\
    再比如制作产品和制作机器的人工的费用是一样的，都是每天800元，而机器是每天100元，于是手工制作总共花了8万元，而机械生产的费用总共是3.75万元（1万+2万元+0.75万元）——手工的利润是2万元，而机械是6.25万元。
   
    手工的我们认为创造价值，机械制作的同样的产品当然也是一样的价值。
    但是，手工的利润空间显然比机械制作的小——问题就出在这个差别上！

    （因为是上面所比拟的情况，把机械原材料成本全部归于灌装工反而是简化的方式）


2、市场中的生产，事实上都是为交换价值而生产，为使用价值而生产是自家种粮食自己吃的情况。
      而对于机械的可行性分析都是在面对现实产能的基础上进行的分析，其基本前提是在同等的产能下对比。

烟雨红尘 发表于 2012-10-15 09:58
但是，手工的利润空间显然比机械制作的小——问题就出在这个差别上！
...

你做过饮料厂？或者至少象我一样去蹲点过？
这里关系到一个批量和成本的问题。
如果你的量不到一定程度，莫说用机器，就是原材料的成本都补不回来。
当然，这里我们考虑说批量足够大。那么当然越是采用机器产生的价值量越大。
但是如果你说利润率就不一定了。
假设市场容量或者说社会必要劳动时间没有那么大，那么就会出现不仅机器的成本都补不回来，而且利润空间非常小。
利润率则具有平均化趋势的，手工灌装时候的社会必要劳动时间规定了当时的利润率，如果换用机器会出现“准租”，在终究来说不存在利润率更高的说法，当然绝对的利润量（额）会更大。

Rousseau 发表于 2012-10-15 10:26
你做过饮料厂？或者至少象我一样去蹲点过？
这里关系到一个批量和成本的问题。
如果你的量不到一定程度 ...

我没有做过饮料厂，但是我主持过日化厂的加工，包括本厂从人工到半自动化、机械自动化的改造，以及委托加工的管理。
    个人以为，饮料厂对于人工和机械的对比或许会少些，毕竟就行业来讲，饮料的自动化程度比日化要高。

量不到一定程度的时候，人工更新机械的可行性报告就通不过，持平都不行，必须超过一定程度才可行。
    至于委托加工，一个工厂流水线，另一个是人工灌装，加工价格是一样的。。。甚至于，机械化的价格优势还会稍高些。

至于利润率，机械的利润率无疑是要远高于手工的，但是因为机械成本的原因，规模越小的加工厂越没有购买机器的想法，毕竟存在一个购买机器的风险问题。
        我所遇到的现实是这样：
       两个厂：
        一个小加工厂甲，给了他委托加工，每月加工费约10万，工人工资约6万，毛利润4万；
        另一个中型厂乙，也是每月加工费10万，一套小流水线，每月机械费用约1万元，工人工资约1.2万元，毛利润7.8万元。
        加工一年后，甲厂还是一堆的人手工生产，就是不愿意花钱买设备。

clm0600 发表于 2012-10-15 11:28
我所遇到的现实是这样：
       两个厂：
        一个小加工厂甲，给了他委托加工，每月加工费约10万 ...

机械的使用期是15年，实际使用期不少于7年，按照7年折旧，每月费用不大于1500元，每月维修费一千元，电费不大于7000元（度），全部含在机器的月均一万元之内。

clm0600 发表于 2012-10-15 12:36
既然如此，你老板应该炒掉你这种损害公司利益的败类。

为什么给甲工厂10万元的加工费？你捞了多少回扣 ...

注意家教。


对于委托加工行业业内人士来说，价格是透明的，如果使用机器生产的厂家愿意随意降价的话，就不会有手工生产存在的空间了，反过来，既然手工生产的加工费可以到10万，使用机械生产为什么要自愿降到5万呢？

    对于现实市场没有丝毫了解，对于同样的产品具有同样的价格这样浅显的、马克思都能看到的东西都看不到，还妄论经济么？

clm0600 发表于 2012-10-15 17:11
注意家教。
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说到你痛处了吧，哪一点说的不对，你指出来？

莫名其妙，竟然有这样天真的人，看到高利润就以为有黑洞，就以为拿好处？


能够把自有生产的条件从人工变更为机械自动化，必然少不了对于机械和人工的利润差对比，不可能不经老板过目，加工厂的机械化情况也不可能不经老板认可，至于合同价格，更是需要老板认可的东西，信口就说什么好处？
       至于市场价格更不是一个人保护能够保护的出来的。

       机械和手工的对比是很极端的，但也是存在的，而存在更多的是低投资和高投资的对比。
       在其他条件相似的情况下，投资高的企业会高于投资低的企业，但是并不意味着只要有投资高的企业，就一定会淘汰掉投资的、低利润的行业——每个行业都会存在高利润的公司群体和低利润的公司群体，这是现实。

看来你真是一点也不了解实际生产，不了解现实，歇会吧。