关于剥削与私有制问题的讨论

以下是引用盼铁成钢在2007-8-8 21:50:00的发言：
回楼主：个人以为：准确地说，生产资料的私有制与剥削有必然的联系。

回2楼：赞同3楼的回答。个人理解：剥削，是指凭借生产资料所有权剥夺劳动获取收益的权利的经济现象。

欢迎各位点评、赐教！

如果我们的这个社会里，所有的劳动者都自有必充的生产资料(即:都是自有生产资料之劳动者)

那么，请问:在都是自有生产资料之劳动者的社会里，剥削在哪里必然存在呢？

以下是引用jackloo在2007-8-8 20:31:00的发言：

生产关系中的3大基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系，如果把是否剥削局限在所有关系中考虑，那必然会得出马克思提出的私有关系导致剥削的结论。

桃园居士的观点其实和马克思是一条路线上的，他并不否认无限制的私有关系会导致剥削，仅仅是在此基础上做了一点点的改良，通过将自然资源规定为公有，然后将自然资源转换过来的资金作为劳动信贷制度的基金，为部分可能创造利润的劳动者提供资金，通过这样的方式来避免劳动者被他人剥削。

殊不知，如果自然资源只能归公有，那么谁可以去交换获得这些资源呢？没有任何人可以获得，只有国家把它们用于生产，制造成商品出售后变成资本，而自然资源由于不能交换，所以就不可能成为资产，能成为资产的只能是国家利用自然资源生产出来的商品。

在价值规律中，当剩余价值率一定时，以任何形态的使用价值为载体的相同价值的产品，被劳动者投入到生产中创造出来的剩余价值都是相同的。基于这个特点，把相同价值、不同使用价值的商品区别对待的做法是错误的，也正因为这一点，我可以说马克思的剩余价值归劳动者所有的分配原理是错误的，正确的分配原理应该是各价值所有者按价值等比例分配剩余价值。

在价值规律中还有一个特点，相同使用价值的物品，被劳动者投入到生产中创造出来的剩余价值都是相同的，而无论这2个物品原来的价值分别是多少。根据这一点，人类对价值的认识和价值产生了区别，人类对价值的认识就是价值体现，自然资源没有价值，但有价值体现，其价值体现等于其它相关劳动商品的一部分价值，价值体现和价值之间有这样一个关系，即所有商品的价值体现之和等于所有劳动商品的价值之和。而价格则是用货币表示的人类对价值体现的进一步认识，所谓资产、资本等都属于货币表示的范畴。

综上，单独区分出自然资源资产，对于价值分析来说，毫无道理，也毫无意义。

在我看来，从所有关系上看是否剥削是错误的，因为我认为，一方所有再多的生产资料，另一方再没有生产资料，只要他们双方在分配时能够按照各价值所有者的价值等比例分配剩余价值，转移出自己劳动力价值的劳动者能够在获得自己劳动力价值的这部分应得的回报的同时，还能分配到应得的一部分利润，那么劳动者就没有被剥削，而无论这个生产资料所有者是国家、是部分人组成的集体，还是某个私人。

回复jackloo在2007-8-8 20:31:00的发言：

我认为，产前归谁所有，决定着产中的生产关系(怎么生产)及产后的分配关系(怎么分配)。仅从产后的分配关系(我看)是难以解决的。

我主张:用劳动信贷来解决产前归谁所有(所有权平等)，从而解决(生产地位平等)怎么生产及如何分配(利益分配平等)。

我认为，产前归谁所有，决定着产中的生产关系(怎么生产)及产后的分配关系(怎么分配)。仅从产后的分配关系(我看)是难以解决的。
我主张:用劳动信贷来解决产前归谁所有(所有权平等)，从而解决(生产地位平等)怎么生产及如何分配(利益分配平等)。

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你的主张貌似合理实际错误。直观的看，你提倡的劳动信贷为个体经济提供了可能，可当今社会是社会化大生产的社会，大量的生产资料和大量的劳动者在一起生产，你怎么保证所有的劳动者都有生产资料平等的投入？你又怎么保证有人不劳动却只投入生产资料就获利这样的事情不会发生？而且在我看来，如果前者发生了，那就等于国家在给劳动者送钱，而后者一旦发生则表示那个人剥削了那些劳动者。

通过你的文字可以发现，你对分配关系的理解完全是资本主义分配关系的那一套，认为利润只在各资本所有者内等比例分配，而不承认劳动力价值也应该参与剩余价值的分配。所以你提倡劳动信贷让劳动者也拥有资本，殊不知这样的做法一不能避免非劳动者只以资本参与生产导致的所谓剥削，二不能避免劳动者通过你的劳动信贷占有资本多寡的不同导致劳动者之间互相的剥削。

你说的没错，所有关系决定劳动关系和分配关系，资本主义生产关系中通过资本和劳动力价值的交换，使资本所有者在生产之前占有生产资料价值和劳动力价值，他组织生产，分配到全部的剩余价值。在我看来，解决所有权平等不是通过劳动信贷，而是取消生产前的资本和劳动力价值的交换，让各种价值（生产资料价值和劳动力价值）所有者以平等的身份合作生产，共同分配剩余价值，这才是解决剥削的根本之道。

另外我认为，取消生产前的资本和劳动力价值的交换这样一件事情不是想做就能做起来的，它只有当生产力发展到一定程度的时候才会发生，至少要保证微观中一段时间内某工人工资为零的时候也能持续以前正常的生活。所以我认为消除剥削还是一件任重道远的任务。

至于这个生产前的交换是不是私有制生产关系中必然存在的，我觉得根本不是，它仅仅是资本主义社会及之前各私有制社会所独有的，而在真正的社会主义初级阶段，它的生产关系为生产合作制这种私有制，它就没有这样一个生产前的资本和劳动力价值的交换，所以它就没有剥削。

总结一下，可以这样认为，剥削是指部分参与生产者通过某种手段获得其他参与生产者的价值所有关系，从而剥夺了他参与剩余价值分配的经济现象。

[此贴子已经被作者于2007-8-11 8:31:57编辑过]

以下是引用jackloo在2007-8-9 11:44:00的发言：

我认为，产前归谁所有，决定着产中的生产关系(怎么生产)及产后的分配关系(怎么分配)。仅从产后的分配关系(我看)是难以解决的。
我主张:用劳动信贷来解决产前归谁所有(所有权平等)，从而解决(生产地位平等)怎么生产及如何分配(利益分配平等)。

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你的主张貌似合理实际错误。直观的看，你提倡的劳动信贷为个体经济提供了可能，可当今社会是社会化大生产的社会，大量的生产资料和大量的劳动者在一起生产，你怎么保证所有的劳动者都有生产资料平等的投入？你又怎么保证有人不劳动却只投入生产资料就获利这样的事情不会发生？而且在我看来，如果前者发生了，那就等于国家在给劳动者送钱，而后者一旦发生则表示那个人剥削了那些劳动者。

通过你的文字可以发现，你对分配关系的理解完全是资本主义分配关系的那一套，认为利润只在各资本所有者内等比例分配，而不承认劳动力价值也应该参与剩余价值的分配。所以你提倡劳动信贷让劳动者也拥有资本，殊不知这样的做法一不能避免非劳动者只以资本参与生产导致的所谓剥削，二不能避免劳动者通过你的劳动信贷占有资本多寡的不同导致劳动者之间互相的剥削。

你说的没错，所有关系决定劳动关系和分配关系，资本主义生产关系中通过资本和劳动力价值的交换，使资本所有者在生产之前占有生产资料价值和劳动力价值，他组织生产，分配到全部的剩余价值。在我看来，解决所有权平等不是通过劳动信贷，而是取消生产前的资本和劳动力价值的交换，让各种价值（生产资料价值和劳动力价值）所有者以平等的身份合作生产，共同分配剩余价值，这才是解决剥削的根本之道。

另外我认为，取消生产前的资本和劳动力价值的交换这样一件事情不是想做就能做起来的，它只有当生产力发展到一定程度的时候才会发生，至少要保证微观中一段时间内某工人工资为零的时候也能持续以前正常的生活。所以我认为消除剥削还是一件任重道远的任务。

至于这个生产前的交换是不是私有制生产关系中必然存在的，我觉得根本不是，它仅仅是资本主义社会及之前各私有制社会所独有的，而在真正的社会主义初级阶段，它的生产关系为生产合作制这种私有制，它就没有这样一个生产前的资本和劳动力价值的交换，所以它就没有剥削。

你所说的产后分配之消除剥削我还没弄明白是怎么回事儿。

我想，你也许象我一样，还没有弄清楚我所说的劳动信贷制度吧！

试例说之

如果办一个劳动密集型的规模企业需1个亿的资金，而劳动信贷限额每人100万的话，且这个企业需要1000名职工，那么，每个职工只需借贷10万元就可以自行开张，因为，这就无需外在资金注入——不存在剥削。

如果办一个资金密集型的规模企业需1个亿的资金，而劳动信贷限额每人100万的话，且这个企业需要50名职工，那么每个职工就需借贷200万元才能开张，这怎么办呢？这就需要求助外在资金的注入，因而也就有可能存在剥削。之所存在这样的剥削，问题在于劳动信贷限额每人100万。若劳动信贷限额每人200万，那么也就无需外在资金注入——不存在剥削了。

也就是说，随着社会经济的发展，社会成员自有资金的增长，需要借贷的减少，劳动信贷限额的提高或无需设定限额，到那时就可以说，我们的这个社会不再存在剥削了......

[此贴子已经被作者于2007-8-9 13:31:28编辑过]

还是那句话，你的做法一不能避免非劳动者只以资本参与生产导致的所谓剥削，二不能避免劳动者通过你的劳动信贷占有资本多寡的不同导致劳动者之间互相的剥削。

详细说，就以你的第一个例子为例，你说1亿可以生产，可我是个资本所有者，我发现再追加投资2000万购买某种生产工具，可以让生产效率提高，那你让不让我投资？你不让投资，说明你制度的不完善，限制了生产力的提高；让投资那就存在了剥削。

还有，1000个人获得劳动信贷1亿，那分别每个人是多少呢？如果不分摊到每个人头上，而是以这1000个人的整体作为还款人，这不就是一个很普通的企业贷款吗？可问题是此时企业贷款的抵押是什么？以人为抵押？那这些人跑了一部分怎么办？

如果分摊到每个人头上，那怎么保证分摊是公平的呢？A分摊得多所以后来获益多，可劳动付出得少，B分摊得少所以后来获益少，可劳动付出得多，那么AB两个劳动者之间是否有A剥削了B的问题呢？

另外，你觉不觉得国家在这个活动中“剥削”了劳动者吗？

我很早就指出了你错误的思路，一是你没有怀疑过利润是否只应该在资本方内部分配，没有意识到劳动力价值和生产资料价值是平等的，应该都参与剩余价值的分配；二是你很认同马克思所说的劳动者不占有生产资料就会被剥削的说法，却没意识到生产资料价值不归劳动者所有，并且在劳动前连劳动力价值也不归劳动者所有，这才导致了劳动者无法分配到剩余价值，这才出现了剥削。是否剥削的根源不在于生产资料价值归谁所有，而在于各价值所有者能把自己的价值投入生产，共同分配剩余价值。资本主义私有制存在剥削，就是因为在生产前，劳动力价值和资本进行了交换，劳动力价值归资本所有者所有，这直接导致了劳动者无法参与剩余价值的分配，所以资本主义私有制存在剥削。

以下是引用jackloo在2007-8-9 16:20:00的发言：

我很早就指出了你错误的思路，一是你没有怀疑过利润是否只应该在资本方内部分配，没有意识到劳动力价值和生产资料价值是平等的，应该都参与剩余价值的分配；二是你很认同马克思所说的劳动者不占有生产资料就会被剥削的说法，却没意识到生产资料价值不归劳动者所有，并且在劳动前连劳动力价值也不归劳动者所有，这才导致了劳动者无法分配到剩余价值，这才出现了剥削。是否剥削的根源不在于生产资料价值归谁所有，而在于各价值所有者能把自己的价值投入生产，共同分配剩余价值。资本主义私有制存在剥削，就是因为在生产前，劳动力价值和资本进行了交换，劳动力价值归资本所有者所有，这直接导致了劳动者无法参与剩余价值的分配，所以资本主义私有制存在剥削。

那你说说，现办一个企业，需资金1亿，需职工1000人。我为资方(出资1亿)代表，你为职工代表。

先请你谈谈如何分配，再探讨行么？

关于这部分的计算，实际上西经提供了很多正确的方法。

比如，1000名职工的月平均工资为2000元/人月，那么其年工资总额为2400万。

如果利润的分配是按照各价值所有者的价值等比例分配的话，那么1亿资金中将完全没有以前为发工资而预留的部分流动资金。
如果今年1亿资金的年资金回报率为15%，也就是说今年增值部分为1500万，那么这1500万应该按1.24亿总额分摊，1亿资金只能分到其中的约80%即1200万，而1000名职工能分到其中的约300万，即平均每名职工奖金为0.3万。

如果今年1亿资金的年资金回报率为-5%，也就是说今年亏损500万，那么这500万应该按1.24亿总额分摊，1亿资金亏损了其中的约80%即400万，而1000名职工能分到其中的约100万，即平均每名职工收入扣除为0.1万。

这部分钱该如何扣除呢？这就需要每名职工参与生产前提供一定限额的劳动保证金，比如规定为职工的2个月工资，规定劳动保证金的结算周期为1个月，这样就可以保证劳动保证金的结算不会亏空。另外这部分劳动保证金实际上也汇总在1亿资金中，也就是说你作为资本方，只需要提供1亿减去1000人的2个月工资总额的那部分，即10000万-1000*0.2万*2个月=9600万。

在这里，资本价值和劳动力价值是平等的，它们共同分配利润，共同承担亏损，既不存在资本所有者剥削劳动者，也不存在劳动者剥削资本所有者。

[此贴子已经被作者于2007-8-10 10:11:58编辑过]

“如果我们的这个社会里，所有的劳动者都自有必充的生产资料……”

这种“如果”所假设的前提是不可能存在的，不知道这样的假设、推论、得出的其结论，即使“正确”，又有什么 实际意义。