关于剥削与私有制问题的讨论

以下是引用jackloo在2007-8-10 9:59:00的发言：

关于这部分的计算，实际上西经提供了很多正确的方法。

比如，1000名职工的月平均工资为2000元/人月，那么其年工资总额为2400万。

如果利润的分配是按照各价值所有者的价值等比例分配的话，那么1亿资金中将完全没有以前为发工资而预留的部分流动资金。
如果今年1亿资金的年资金回报率为15%，也就是说今年增值部分为1500万，那么这1500万应该按1.24亿总额分摊，1亿资金只能分到其中的约80%即1200万，而1000名职工能分到其中的约300万，即平均每名职工奖金为0.3万。

如果今年1亿资金的年资金回报率为-5%，也就是说今年亏损500万，那么这500万应该按1.24亿总额分摊，1亿资金亏损了其中的约80%即400万，而1000名职工能分到其中的约100万，即平均每名职工收入扣除为0.1万。

这部分钱该如何扣除呢？这就需要每名职工参与生产前提供一定限额的劳动保证金，比如规定为职工的2个月工资，规定劳动保证金的结算周期为1个月，这样就可以保证劳动保证金的结算不会亏空。另外这部分劳动保证金实际上也汇总在1亿资金中，也就是说你作为资本方，只需要提供1亿减去1000人的2个月工资总额的那部分，即10000万-1000*0.2万*2个月=9600万。

在这里，资本价值和劳动力价值是平等的，它们共同分配利润，共同承担亏损，既不存在资本所有者剥削劳动者，也不存在劳动者剥削资本所有者。

好！

我地有各知名大学已毕业两年等待寻职的大学生10000人，想办这样的企业10个，那就务请你帮助联系投资人......

问题是，这样的企业找不到投资人怎么办？

有钱人不急于办这样的企业，可这一万个已毕业两年的大学生要吃饭的哟！

以下是引用盼铁成钢在2007-8-10 11:55:00的发言：
“如果我们的这个社会里，所有的劳动者都自有必充的生产资料……”

这种“如果”所假设的前提是不可能存在的，不知道这样的假设、推论、得出的其结论，即使“正确”，又有什么 实际意义。

你何以认为，这种“如果”所假设的前提是不可能存在的呢？

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不知道这样的假设、推论、得出的其结论，即使“正确”，又有什么 实际意义。

你真的不知道吗？

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我们所倡建的制度就是要你认为这种“如果”所假设的前提是不可能存在的，变成可能存在的。

在我看来，生产关系的变化完全由生产力决定，任何人主观的去改变肯定是要失败的。

比如原始社会的原始公有制生产关系，是随着生产力的提高，生产资料出现了富余，同时部落之间的战争使强大的部落获得大量的俘虏，而且部落能够养活这些俘虏（以前养不活只能一杀了之），部落奴役这些俘虏能创造更多的财富。奴役现象的普遍出现，并且表现了更先进的生产力，然后才出现了奴隶制。

再比如封建制，它不是商鞅自己拍脑袋想出来的，而是富裕的奴隶主还奴隶以人身自由后发现生产力得到了很大的提高，从奴隶转变为平民现象的普遍出现，生产力确实得以提高，封建制才出现。

资本主义私有制我就不详细阐述了。

马克思就是犯了这样一个错误，他发现了更先进的生产关系，却不考虑在当前的生产力条件下，先进的生产关系能否将生产力进一步的提高。他过于强调生产关系反作用生产力，而没有深刻的理解生产力决定生产关系这个本质。

在我看来，更先进的社会主义生产合作制还不适合当前的生产力，但是社会主义生产合作制的部分现象却已经出现，比如奖金、人力资本入股等等。那么生产力发展到什么程度，这样的生产关系才出现呢？我认为，劳动者工资要很高，足以保证一段时间没有收入时也能生活水平不下降、劳动力价值不下降；同时还要求，劳动者的组织足够强大，足以组织起来能够参与原本只有资本所有者才能参与的生产过程的决策，甚至拥有最高决策权。如果这2者普遍出现了，我认为社会主义生产合作制自然会水到渠成。

以下是引用jackloo在2007-8-11 8:18:00的发言：

在我看来，生产关系的变化完全由生产力决定，任何人主观的去改变肯定是要失败的。

而在我看来，人类社会之所进步就在于:人们以自己进步的认识为主观努力的依据去改变生产关系，从而使生产关系更加适合生产力的发展。

请你谈谈生产力是怎么决定生产关系的呢？

比如原始社会的原始公有制生产关系，是随着生产力的提高，生产资料出现了富余，同时部落之间的战争使强大的部落获得大量的俘虏，而且部落能够养活这些俘虏（以前养不活只能一杀了之），部落奴役这些俘虏能创造更多的财富。奴役现象的普遍出现，并且表现了更先进的生产力，然后才出现了奴隶制。

在我看来，严格地讲，原始社会的公有制与现今人们所说的公有制不是一个概念。原始社会的公有制称为部落先在制或部落强在制。在部落内也不是严格的公有制，而是强者优先制......

所谓的奴隶社会，在我看来，只不过是原始野蛮社会的最终形态~~更高野蛮手段的体现......

再比如封建制，它不是商鞅自己拍脑袋想出来的，而是富裕的奴隶主还奴隶以人身自由后发现生产力得到了很大的提高，从奴隶转变为平民现象的普遍出现，生产力确实得以提高，封建制才出现。

......封建社会~~人类从野蛮脱胎经历愚昧的时代

资本主义私有制我就不详细阐述了。

......资本主义社会~~人类文明孕育的时代

马克思就是犯了这样一个错误，他发现了更先进的生产关系，却不考虑在当前的生产力条件下，先进的生产关系能否将生产力进一步的提高。他过于强调生产关系反作用生产力，而没有深刻的理解生产力决定生产关系这个本质。

......我不认同你的看法。马克思并没有发现真正的更先进的生产关系，把“全部生产资料公有制”看成是更先进的生产关系，不仅没经得起实践的检验，也没有理论上的根据。

在我看来，更先进的社会主义生产合作制还不适合当前的生产力，但是社会主义生产合作制的部分现象却已经出现，比如奖金、人力资本入股等等。那么生产力发展到什么程度，这样的生产关系才出现呢？我认为，劳动者工资要很高，足以保证一段时间没有收入时也能生活水平不下降、劳动力价值不下降；同时还要求，劳动者的组织足够强大，足以组织起来能够参与原本只有资本所有者才能参与的生产过程的决策，甚至拥有最高决策权。如果这2者普遍出现了，我认为社会主义生产合作制自然会水到渠成。

......问题在于，我们还没有揭示出真正的更先进的生产关系是个啥样子？待我们揭示出了真正的更先进的生产关系是个啥样子......到那时才有资格下结论说适不适合当前的生产力的发展。

你现在同我一样，也没有下这样的结论的资格。

我坚信更先进的生产关系必将更适合当前的生产力的发展。

[此贴子已经被作者于2007-8-11 21:22:14编辑过]

只要有剩余价值的存在，就有不创造财富的人消费这些剩余价值，这就是剥削。不管非自然资源类资产是公有制还是私有制这样的剥削都是存在的。