关于剥削与私有制问题的讨论

个人认为在辩论前应该把基本的前提和假设都弄清楚。。否则一个人说的剥削是这个概念，另外一个则是指另外一个。

以下是引用sgltrue在2007-7-29 12:37:00的发言：
个人认为在辩论前应该把基本的前提和假设都弄清楚。。否则一个人说的剥削是这个概念，另外一个则是指另外一个。

你说得对。

请你就剥削和私有制下定义。

尔后再探讨之。

概念问题，举例说：

在国有企业干活和在外资企业干活

按照马克思理论

国有企业不存在剥削

外资企业存在剥削

那么，是不是可以说同样强度的劳动下，利润差不多的情况下，两者员工的收入国有企业的大于外资企业？

以下是引用jinyi12在2007-7-29 23:56:00的发言：

概念问题，举例说：

在国有企业干活和在外资企业干活

按照马克思理论

国有企业不存在剥削

外资企业存在剥削

那么，是不是可以说同样强度的劳动下，利润差不多的情况下，两者员工的收入国有企业的大于外资企业？

问得正中要害。

那么，什么是剥削呢？

其实剥削应该是道德层面的东西而不是经济学上的东西

经济学应该研究交易的合理性

如商品缺乏的时候

一块面包都可能换金子

这是合理的

观点:存在私有制并不一定存在剥削

以下是引用桃源居士1在2007-7-25 1:34:00的发言：

存在私有制就一定存在剥削吗？？？

依我看来，除了自然资源类资产的私有制以外，存在其它(即非自然资源类)资产的私有制并不一定存在剥削。

如果您支持我的观点，请代我阐解之。

如果您反对我的观点，请立言驳斥之。

我之前就已经驳斥了你的关于自然资源资产的私有制会导致剥削的说法。因为你没搞明白自然资源为何会成为资产以及分配原理到底是怎样的这2个问题。而你要搞明白第一个问题，就首先要弄明白何谓价值，何谓价值体现，何谓价格。价值是人类抽象劳动的量，即以一定改造自然的能力持续一段时间劳动的量；价值体现是人类对价值的认识；价格是是用货币表示的社会个体对价值体现的进一步认识。自然资源没有价值，但有价值体现，用货币表示时有价格。至于自然资源为何会成为资产，我前面已经说明过了，这里就不再重复。分配原理从本质上说，是剩余价值由劳动者创造，分配时按投入生产中的各价值等比例分配给各价值所有者。如果把剥削理解为劳动者无法分配到所有创造出来的价值，那么剥削将无处不在，而马克思畅想的连劳动力价值都不属于劳动者所有的绝对公有的社会，其剥削是最彻底的，而我认为这种理解是错误的，把劳动关系和分配关系的对立统一中的对立面理解为剥削是站不住脚的，我认为这种对立面是必须的，而且这种对立正是人类在改造自然过程中发展人类自身内部关系的动力，至于恩格斯后来关于国家最终消亡这类彻底消除劳动关系和分配关系对立的畅想是完全错误的；如果把剥削理解为没有按投入生产中的各价值等比例分配给各价值所有者，那么资本主义社会（包括目前我们自认为的我们）的分配方式确实存在着剥削，它通过购买劳动力价值的方式剥夺了劳动者以自己的劳动力价值参与剩余价值分配的权利（有人把工资理解为剩余价值的分配，这是完全错误的，因为工资实际是劳动力价值的交换，而劳动者对企业利润则无权过问，当然有些企业发放奖金，奖金确实是剩余价值的一部分，但是劳动者们获得奖金的比例和资本获得利润的比例是远不能相比的，而且也仅仅是企业的自发行为，不是全社会必须遵守的制度，不过这也从另一个角度说明投入生产中的各价值都能分配到剩余价值是正确的）。
再说说所有关系。所有关系是人类在改造自然前确定的人对物品的拥有、使用和处理的关系。所有关系从所有者区分，包括了私有关系和共有关系，而共有关系又分为部分所有者共有的集体所有关系和最高形式的全社会共有的公有关系。无论是私有关系还是共有关系，都表明物品只归所有者所有，非所有者都没有对物品的拥有、使用和处理的权利。比如原始社会，部落内的人公有部落的物品，部落外的人无法拥有、使用和处理这些物品，随着人类改造自然能力的提高，私有关系出现了，但未来私有关系是否会消失，从理论上讲是会的，但到目前为止想象一个连劳动力价值都不归劳动者所有的社会是非常困难的，我想可能是因为人类改造自然的能力还没到那个程度的原因，当然也不排除人类永远都无法达到那个程度的可能性，总之，这些都还是未知。
最后总结我的观点，剥削的根本原因是没有按照分配原理进行分配，与私有和私有制没有直接的关系。马克思所说的私有制导致剥削，实际上是各所有者拥有物品量的不同，发展到极限导致的社会不平衡。资本主义社会的私有制确实存在剥削，它剥夺了劳动者以自己的劳动力价值参与分配剩余价值的权利，而将来的社会主义初级阶段的社会就没有剥削，它的生产关系是合作制，也是一种私有制，它的劳动关系是资本所有者以自己的资本和劳动力所有者以自己的劳动力合作生产，它的分配关系是各所有者按照投入生产中的价值等比例分配剩余价值。
至于桃园居士关于自然资源资产的非私有化的想法，理论上说不通，操作上如此区分资本也做不到。

以下是引用jackloo在2007-8-7 12:39:00的发言：
我之前就已经驳斥了你的关于自然资源资产的私有制会导致剥削的说法。因为你没搞明白自然资源为何会成为资产以及分配原理到底是怎样的这2个问题。而你要搞明白第一个问题，就首先要弄明白何谓价值，何谓价值体现，何谓价格。价值是人类抽象劳动的量，即以一定改造自然的能力持续一段时间劳动的量；价值体现是人类对价值的认识；价格是是用货币表示的社会个体对价值体现的进一步认识。自然资源没有价值，但有价值体现，用货币表示时有价格。至于自然资源为何会成为资产，我前面已经说明过了，这里就不再重复。分配原理从本质上说，是剩余价值由劳动者创造，分配时按投入生产中的各价值等比例分配给各价值所有者。如果把剥削理解为劳动者无法分配到所有创造出来的价值，那么剥削将无处不在，而马克思畅想的连劳动力价值都不属于劳动者所有的绝对公有的社会，其剥削是最彻底的，而我认为这种理解是错误的，把劳动关系和分配关系的对立统一中的对立面理解为剥削是站不住脚的，我认为这种对立面是必须的，而且这种对立正是人类在改造自然过程中发展人类自身内部关系的动力，至于恩格斯后来关于国家最终消亡这类彻底消除劳动关系和分配关系对立的畅想是完全错误的；如果把剥削理解为没有按投入生产中的各价值等比例分配给各价值所有者，那么资本主义社会（包括目前我们自认为的我们）的分配方式确实存在着剥削，它通过购买劳动力价值的方式剥夺了劳动者以自己的劳动力价值参与剩余价值分配的权利（有人把工资理解为剩余价值的分配，这是完全错误的，因为工资实际是劳动力价值的交换，而劳动者对企业利润则无权过问，当然有些企业发放奖金，奖金确实是剩余价值的一部分，但是劳动者们获得奖金的比例和资本获得利润的比例是远不能相比的，而且也仅仅是企业的自发行为，不是全社会必须遵守的制度，不过这也从另一个角度说明投入生产中的各价值都能分配到剩余价值是正确的）。
再说说所有关系。所有关系是人类在改造自然前确定的人对物品的拥有、使用和处理的关系。所有关系从所有者区分，包括了私有关系和共有关系，而共有关系又分为部分所有者共有的集体所有关系和最高形式的全社会共有的公有关系。无论是私有关系还是共有关系，都表明物品只归所有者所有，非所有者都没有对物品的拥有、使用和处理的权利。比如原始社会，部落内的人公有部落的物品，部落外的人无法拥有、使用和处理这些物品，随着人类改造自然能力的提高，私有关系出现了，但未来私有关系是否会消失，从理论上讲是会的，但到目前为止想象一个连劳动力价值都不归劳动者所有的社会是非常困难的，我想可能是因为人类改造自然的能力还没到那个程度的原因，当然也不排除人类永远都无法达到那个程度的可能性，总之，这些都还是未知。

最后总结我的观点，剥削的根本原因是没有按照分配原理进行分配，与私有和私有制没有直接的关系。马克思所说的私有制导致剥削，实际上是各所有者拥有物品量的不同，发展到极限导致的社会不平衡。资本主义社会的私有制确实存在剥削，它剥夺了劳动者以自己的劳动力价值参与分配剩余价值的权利，而将来的社会主义初级阶段的社会就没有剥削，它的生产关系是合作制，也是一种私有制，它的劳动关系是资本所有者以自己的资本和劳动力所有者以自己的劳动力合作生产，它的分配关系是各所有者按照投入生产中的价值等比例分配剩余价值。

我认为，产生剥削的根本原因是被剥削的人缺乏客观劳动条件，并非私有制或商品关系的存在之故。而你认为，剥削的根本原因是没有按照分配原理进行分配，与私有和私有制没有直接的关系。你消除剥削的着眼点在产后的分配环节，而我消除剥削的着眼点在产前的提供客观劳动条件之分配环节。若愿探讨，请你立题辩论之！

至于桃园居士关于自然资源资产的非私有化的想法，理论上说不通，操作上如此区分资本也做不到。

资产与资本是两个概念。自然资源类资产，非自然资源类资产也称生产工具类资产，

生产关系中的3大基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系，如果把是否剥削局限在所有关系中考虑，那必然会得出马克思提出的私有关系导致剥削的结论。

桃园居士的观点其实和马克思是一条路线上的，他并不否认无限制的私有关系会导致剥削，仅仅是在此基础上做了一点点的改良，通过将自然资源规定为公有，然后将自然资源转换过来的资金作为劳动信贷制度的基金，为部分可能创造利润的劳动者提供资金，通过这样的方式来避免劳动者被他人剥削。

殊不知，如果自然资源只能归公有，那么谁可以去交换获得这些资源呢？没有任何人可以获得，只有国家把它们用于生产，制造成商品出售后变成资本，而自然资源由于不能交换，所以就不可能成为资产，能成为资产的只能是国家利用自然资源生产出来的商品。

在价值规律中，当剩余价值率一定时，以任何形态的使用价值为载体的相同价值的产品，被劳动者投入到生产中创造出来的剩余价值都是相同的。基于这个特点，把相同价值、不同使用价值的商品区别对待的做法是错误的，也正因为这一点，我可以说马克思的剩余价值归劳动者所有的分配原理是错误的，正确的分配原理应该是各价值所有者按价值等比例分配剩余价值。

在价值规律中还有一个特点，相同使用价值的物品，被劳动者投入到生产中创造出来的剩余价值都是相同的，而无论这2个物品原来的价值分别是多少。根据这一点，人类对价值的认识和价值产生了区别，人类对价值的认识就是价值体现，自然资源没有价值，但有价值体现，其价值体现等于其它相关劳动商品的一部分价值，价值体现和价值之间有这样一个关系，即所有商品的价值体现之和等于所有劳动商品的价值之和。而价格则是用货币表示的人类对价值体现的进一步认识，所谓资产、资本等都属于货币表示的范畴。

综上，单独区分出自然资源资产，对于价值分析来说，毫无道理，也毫无意义。

在我看来，从所有关系上看是否剥削是错误的，因为我认为，一方所有再多的生产资料，另一方再没有生产资料，只要他们双方在分配时能够按照各价值所有者的价值等比例分配剩余价值，转移出自己劳动力价值的劳动者能够在获得自己劳动力价值的这部分应得的回报的同时，还能分配到应得的一部分利润，那么劳动者就没有被剥削，而无论这个生产资料所有者是国家、是部分人组成的集体，还是某个私人。

回楼主：个人以为：准确地说，生产资料的私有制与剥削有必然的联系。

回2楼：赞同3楼的回答。个人理解：剥削，是指凭借生产资料所有权剥夺劳动获取收益的权利的经济现象。

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