价值与价格的关系……一种编造的伪关系

胡马依北风 发表于 2012-11-30 11:20
不是天然的，文明成果的实物，就是凭各种技术制造出来的。飞机 电器 计算机等，这些技术未必是一时，一个 ...

你显然搞混了事物有么有价值与价值是否可以度量两个不同的问题，也没搞清价值作为认识的产物与事物作为认识的对象，这两者的差别是什么。人们只能对认识的对象进行量化，怎么会对认识的产物进行量化呢，尤其是这种产物是主观意识的时候？你如果是唯物论者，世界除了自然物，还有什么“价值”的物质被自然物包含的呢？

楼主等等许多人，都非常好，非常优良，非常优秀，但是，他们的观点观念思维见识-----这些观点观念思维见识它们是很落后很垃圾地，不可雕也，不可与谋，不足为凭，不足挂齿。

胡马依北风 发表于 2012-11-30 19:07
量化只是对事物度量的一个角度，买东西斤两，个数这些是量化，另外的质量也是一个重要指标。这些都是可以 ...

还是上复的老问题，分不清认识的产物“价值”与认识的对象“文明成果”之间有什么差别，把认识产物与认识对象混为一谈。如果你还没理解，请慢慢琢磨，领会，先别急着回复。别人给你一再指出这样的问题，一定有他的道理。

胡马依北风 发表于 2012-11-30 22:36
我的观点是没有差别。

我已经说的，我的理解，价值 就是文明成果，可以划等号。

举个例子提示一下。

盐和咸。你通过感觉器官味觉，品尝盐，得到咸的认识。这个“咸”就是认识的产物，盐就是认识的对象。咸是与盐一样划等号的具体物质吗？

胡马依北风 发表于 2012-12-1 00:38
即使是实物的物质，价值。盐的价值，劳动价值论意义的价值，是来自人的炼制的劳动。而不是来自味觉品尝的 ...

答非所问。胡先生是否学过哲学，知道认识论是怎么回事吗？

如果价值是具体的“物质”，那么它必定有本身存在的形态，诸如长宽高等时空维度，价值作为“物质”存在的形态或维度是什么？

胡马依北风 发表于 2012-12-1 10:47
价值未必是具体的物质，一些音乐等艺术作品也是人创造的，也有价值。

只能说大部分价值是实物。

不是具体的物质，那就是抽象的意识，除非此即彼之外，还会是什么？

人创造艺术品，但没有创造价值，而从艺术品中通过审美赏识抽象出价值来，赋予艺术品上的，成为艺术品的外在属性，而非艺术品本身所具有。这种抽象的意识，比如“美”，怎么可以量化呢？

意识和物质相互作用的产物是什么？是意识，还是物质，还是两者都不是，而是独立于意识和物质之外的第三种东西？

我看了半天都没搞懂，如果没有价值，你怎么标价呢？
一斤猪肉39元钱，一双鞋也可以正好是39元钱。
那么为什么一斤猪肉的价格会恰好和一双鞋相同呢？
如果你认为这个39是巧合，那么请问为什么不是那双239元钱的皮鞋被标价成39元或者不是那双140元钱的夹克被标价成39元呢？

如果说价格可以代替价值，那么就奇怪了。这完全相同的一双鞋，今天可以卖39元，从而和猪肉一样价格，一周后，猪肉还是这个价，但这双鞋已经变成29元了。
当我们已经忘记这双鞋的时候，我们发现又出来一双完全不同的鞋，也是39元。
更奇怪的是，当天39元一斤的猪肉第二天变成40元了，第三天变成42元了。一周后，又回落到39元。

换句话说，恰恰是因为一斤猪肉和一双39元的鞋子背后有共同的，相通的标度。
这个标度就是价值。

Rousseau 发表于 2012-12-1 14:15
我看了半天都没搞懂，如果没有价值，你怎么标价呢？
一斤猪肉39元钱，一双鞋也可以正好是39元钱。
那么为 ...

你显然把三个不同层次的问题都混为一谈。

1、商品是否有价值。商品肯定有价值，人可以赋予认为事物以价值，自然就包括了商品。

2、价格怎么形成。首先，价格是一种商品有用性需求的反映，即双方都需要对方的商品满足自己的需要，通过货币等价衡量，分割商品，实现“等需”。最初，以一定量的货币作为信用换取一定量的商品，同时又换取另一种商品，以此发展下去，一定量的货币换取的商品越来越多，到后来，商品之间的交换价格就纷纷以货币作为参照，作为一种反映“等需”的交换。

3、价格是怎么变化的。这个问题已经没什么争议的了，主要是交换者的需求度和商品的稀缺度变化所致。

综上，如果要追溯交换行为“背后”的因素，那么这个因素就是交换者对商品或商品的效用需求，因“等需”而交换。唯独没有所谓“劳动”的影子。

he_zr 发表于 2012-12-1 21:04
1、商品是否有价值。商品肯定有价值，人可以赋予认为事物以价值，自然就包括了商品。

你开始承认价值了。

he_zr 发表于 2012-12-1 21:04
2、价格怎么形成。首先，价格是一种商品有用性需求的反映，即双方都需要对方的商品满足自己的需要，通过货币等价衡量，分割商品，实现“等需”。最初，以一定量的货币作为信用换取一定量的商品，同时又换取另一种商品，以此发展下去，一定量的货币换取的商品越来越多，到后来，商品之间的交换价格就纷纷以货币作为参照，作为一种反映“等需”的交换。

麻烦你用货币“分割商品”给我看看？而且要分割到“等需”！

he_zr 发表于 2012-12-1 21:04
3、价格是怎么变化的。这个问题已经没什么争议的了，主要是交换者的需求度和商品的稀缺度变化所致。

交换者的需求度可以导致价格的变化？我对这里的这个商品极度渴望，假设说，我追求这个商品到了不惜威胁要通过杀人来取得这个商品的程度，我好想没看见这个商品有价格的变化啊？你需求一下看看他会不会变化？或者这里谁需求一下看看它会不会变化？或者大家随便需求一下自己需求的东西看看，自己所需求的东西的价格会不会变化？记得用力需求噢