价值与价格的关系……一种编造的伪关系

Rousseau 发表于 2012-12-2 15:27
你开始承认价值了。

麻烦你用货币“分割商品”给我看看？而且要分割到“等需”！

你开始承认价值了。

阅读能力有问题，看不懂原文。

麻烦你用货币“分割商品”给我看看？而且要分割到“等需”！

你是不是生活在火星上呀，没见过“各种商品计量单位/货币单位”这样的价格么？一定量的商品与一定量的货币之比较和交换就是一定程度的“等需”。

交换者的需求度可以导致价格的变化？我对这里的这个商品极度渴望，假设说，我追求这个商品到了不惜威胁要通过杀人来取得这个商品的程度，我好想没看见这个商品有价格的变化啊？你需求一下看看他会不会变化？或者这里谁需求一下看看它会不会变化？或者大家随便需求一下自己需求的东西看看，自己所需求的东西的价格会不会变化？记得用力需求噢

麻烦你先把语文学好，看看“交换”和“抢劫”有什么区别，再来讨论这个问题。你当然不需要“记得用力”，而是需要回去重新学习。

he_zr 发表于 2012-12-2 18:19
你是不是生活在火星上呀，没见过“各种商品计量单位/货币单位”这样的价格么？一定量的商品与一定量的货币之比较和交换就是一定程度的“等需”。

狂晕。
现在市场上猪肉30元一斤，玉米3元一斤。
你是不是意思一两猪肉和一斤玉米等需？
因为10两=1斤，而3元乘以10正好等于30元。
笑死人了，这里谁认为他对一两猪肉的需求和一斤玉米的需求正好相等的呀？
或者你所谓的等需不是这个意思？

Rousseau 发表于 2012-12-3 13:22
狂晕。
现在市场上猪肉30元一斤，玉米3元一斤。
你是不是意思一两猪肉和一斤玉米等需？

你听说过“水贵如油”吗？当玉米稀缺到难求一粒的时候，不要说30元一斤，恐怕30元还难觅一两。像你自己在自编自导什么“10两=1斤，而3元乘以10正好等于30元”的情节不过是在自娱自乐而已。

本人多次提过，交换涉及的因素很多，“需求”只是其中之一，还有支付能力和消费计划等。唯独没有“劳动”的影子。你见过交换者实际中用“时分秒”作单位来分割商品的吗？如果时间真是交换的尺度，干嘛不到前台来而要跑到背后去，交换者都在打太极或捉迷藏啊？还有你要晕死的。

he_zr 发表于 2012-12-3 14:02
你听说过“水贵如油”吗？当玉米稀缺到难求一粒的时候，不要说30元一斤，恐怕30元还难觅一两。像你自己在 ...

我暂时不追究你的消费计划和支付能力。
你既然用需求决定论或者效用决定论，或者稀缺决定论，那么就坚持贯彻到底，否则就投降说你要用很多别的概念来补充。

我们坚持劳动价值论，可以以劳动为基本概念来解释一切经济现象。并且把劳动作为决定经济运行的最根本的决定因素。
当玉米30元一斤乃至50元一斤的时候，这增加的数字不代表任何其它东西，只代表生产同样一斤玉米所要耗费的劳动时间大大增加了。原来3元一斤的玉米，现在变成了30元一斤，意味着生产一斤玉米耗时是以前的10倍。
如果原先3元一斤的玉米，所耗费的劳动时间是3小时/斤。现在每一斤玉米耗时为9小时，那么玉米的价格就应该是9元/斤。
如果在9小时就可以产出一斤玉米的时候，市场上玉米的价格达到30元/斤，从而比原来3元/斤的时候贵了10倍。那么这个市场价格就是背离了玉米的价值。背离的程度恰好是10/3。

Rousseau 发表于 2012-12-3 18:44
我暂时不追究你的消费计划和支付能力。
你既然用需求决定论或者效用决定论，或者稀缺决定论，那么就坚持 ...

你用劳动来解释什么不是问题，劳动能否解释得了才是问题。此外，劳动耗费越多，产品包含劳动因素越多，也不是问题，交换者是否需要劳动，是否按劳动交换才是问题。

上复“水贵如油”的例子就已经说明，油肯定比水劳动耗费多，可是什么决定油与水同价了呢？用耗费劳动和交换劳动显然就无法解释。此外，交换者实际也没有用时间单位来衡量分割交换物，你怎么不在前台把话说清楚，为什么跑到后台去无事生非呢？难道你比交换者本身还清楚他们在交换什么，以什么作交换尺度吗？

he_zr 发表于 2012-12-3 22:51
你用劳动来解释什么不是问题，劳动能否解释得了才是问题。此外，劳动耗费越多，产品包含劳动因素越多，也不是问题，交换者是否需要劳动，是否按劳动交换才是问题。

对了，这才是问题。
庸俗经济学就是避开了这个问题，假设了一切交易都是成功的。并且假设如果交易不成功，则供求会自动调节到一个新的均衡价格。
到这里为止，貌似很有道理。庸俗就庸俗在供求调节论从来就不会去追究为什么原来设定的价格不能导致均衡？庸俗经济学的回答是：啊呀，当事人判断失误。但你要是问他说，你不是已经假定了当事人是理性人吗？庸俗经济学最新的解释是信息不完全。问题就出在这个信息不完全上。理性人的假设意味着他应该知道自己对市场不可能掌握全部信息。那么为什么还是按照原来自以为能达成交易的价格来出售呢？最新的经济学还没有给出答案。

马克思已经告诉了后来的经济学家为什么市场不可能均衡——即便资本家完全知道这一点——生产资料私有制使得每一次产出都不可能被出清，因为古典经济学中有卖必然有买的理论是建立在没有任何产出被截留到私人口袋里的基础上的。换句话说，一切不同的产出都按照瓦尔拉一般均衡出清。后来人家质疑这个一般均衡说，如果有一个人藏了一元钱到自己口袋里怎么办？瓦尔拉竟然假设说，“应该问题不大”，希望没有蝴蝶效应。就是这个侥幸，所以导致每一次崩溃。

怎么叫没办法用劳动价值论解释？
你凭什么假设在任何条件下生产可饮用水就一定比生产油的耗费劳动更多或者相反？
劳动价值论主张物品的产出严格按照其所消耗的劳动来决定其价值，就是说明了任何条件下，只要在当时情况下，耗费劳动更多，则价值应该更大（偏离价值的炒作例外）。
在阿拉伯产油国，生产水的劳动耗费就比加拿大安大略省生产同量的水要大很多，所以滴水贵如油。相反，在中国，因为中国的地质条件是贫油国。即便在大庆油田，其产出等量等质的石油，所耗费的劳动也要比科威特最差的油田要大很多。

Rousseau 发表于 2012-12-4 10:24
对了，这才是问题。
庸俗经济学就是避开了这个问题，假设了一切交易都是成功的。并且假设如果交易不成功 ...

理性归理性，判断归判断，理性不等于判断正确。否则，市场还存在什么不可预测的风险呢？把理性等于正确判断，这种逻辑本身就是荒谬的。经济学怎么可以对这种荒谬的逻辑给出答案呢？

劳动耗费多的产品呈现价格高，不过是搭乘交换者对该产品需求度高，支付的价格高的顺风车，有什么奇怪，正如老道把太阳东升西落的自然规律说成是他神算的结果一样，徒增笑话而已。如果劳动耗费是交换的尺度，价格与耗费成正比，为什么会发生偏离现象呢？是交换者有毛病，还是劳动价值论辩护者有毛病？

he_zr 发表于 2012-12-4 11:52
理性归理性，判断归判断，理性不等于判断正确。否则，市场还存在什么不可预测的风险呢？把理性等于正确判 ...

所以问题就来了，换句话说，庸俗经济学又要打补丁了，继续补理性人的完整定义。我保证光是这个概念的定义他们永远也补不全。

政治经济学在马克思那里就是批判那个根本原因的。这个原因是导致价格背离价值从而生产过剩和严重短缺并存的根本原因。

有一种思维模式，我看得非常清楚。这种思维模式就是把一切与现实对立的概念都当作不正确的概念。换句话说，这种思维模式缺乏批判的素养和否定的精神，从而只能接受现存的一切和用来肯定现存的一切，并把现象当作本质。

劳动消耗是需求的直接本质。需求本身绝对不影响价格，这一点在斯密那里已经非常清楚地予以了辨析。为此才有了著名的“有效需求”概念。有效需求背后除了是劳动价值论以外，没有办法靠任何其它价格决定理论来支撑，否则有效需求的概念就要破产。这也是斯密的《国富论》里少数具有坚实概念逻辑的地方之一。
换句话说，不能有支付的需求，不属于经济学讨论的范围而属于伦理学或者生理学讨论的范围。
那么问题就在于什么是支付？
只有头脑简单的人才会一看到支付两个字就想到货币，而且头脑简单的人只会想到货币。他们看不到这支付的背后的深层本质。
还有一种我们这里的经济学，叫做“腐败经济学”，比如，“我爸是李刚”也是一个很好的支付手段。但这个支付手段在斯密那里仍然只能被理解为劳动价值论，因为“李刚”用斯密的理论来套，也是靠劳动养活的，他如果死了，就不能成为支付手段。

看一看，瞧一瞧。。。

价值是人的主观意识，是人认识事物，赋予事物的外在属性。主观意识是无法用具体的尺度去量化的，因此价值作为主观意识也是无法量化的。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2779607

    价值在经济学中的含义是明确的，它是从人的一般的需要出发的。衣食住行这些是任何主观个性都无法表现其个性的。但文学意义上的价值，是一种道德观念，它不能完全与经济学中的价值等同。完全等同就使人对这两个方面都无法认识。