就算国企利润全部分给老百姓,这也不是老百姓的主要获利方式

sddx1 发表于 2012-12-9 08:20
两房只是利用ZF的隐含担保，而不是正式的国有企业式的产权担保，这你都能把两房理解为国有企业，那你是否 ...

我说到“国有企业”了吗？ZF一定是通过国有企业这种形式来干预经济的吗？由于ZF因素的作用使企业产生奇怪的行为，那就是ZF干预的一种表现。

sddx1 发表于 2012-12-9 08:15
以上你说的至少证明了你以前说的只有公有制的国家才会出现经济泡沫的论断是错误的，而且你自己都说苏联 ...

我说的并没有矛盾，只是你没有理解而已。国有制国家由于效率低下，所以往往更要 通过扩张货币来刺激经济，因此它更能产生泡沫。因此一旦放开，那么这些国家的物价就更容易迅速上涨。而由于物价容易上涨，所以才一味要管制物价，似以为禁止物价上涨，就可以管制住物价了。但其实老百姓同样需要付出高价格那样的结果，才能得到他们想要的物品。
苏联如果没有出现经济危机，那就不用苏联垮台了。只是这种危机往往被ZF掩盖住了（所以是“隐性危机”），到最后才强烈爆发出来以至苏联垮台。危机与其说是过剩危机，不如说是有效供给不足的危机。

hhj 发表于 2012-12-11 07:23
我说到“国有企业”了吗？ZF一定是通过国有企业这种形式来干预经济的吗？由于ZF因素的作用使企业产生奇怪 ...

我们这里讨论的是楼主的国有企业的问题，你否认两房是私营企业，那是不是暗含着两房是国有企业或者类似于国有企业呢？ZF干预经济是有很多种方式，而本帖的主题是讨论国有企业的问题，所以不能不使人产生那样的看法啊。

hhj 发表于 2012-12-11 07:29
我说的并没有矛盾，只是你没有理解而已。国有制国家由于效率低下，所以往往更要 通过扩张货币来刺激经济， ...

国有制的效率实际上分为宏观效率和微观效率，宏观效率是指一个国家和社会经济发展的整体情况，微观效率是指一个企业的效率。从微观效率来看，西方经济学出于理性经济人假设得出国有企业必然低效率的结论，但这个结论在理论界一直是存在争议的，国有企业的低效率还没有成为一个共识。还是那句话，如果国有企业必然低效率的话，一个是回避了世界上许多国家都存在一些经营良好效率不低的国有企业的事实，另外一个是在经济危机或低迷的时候，为何ZF要借助于必然低效率的国有企业或国有化的形式来刺激经济。其实，国有企业和私有企业一样，有许多经营很好的企业，也有经营很差的，如何看待还是一个分析立场和方法的问题。从宏观效率来看，国有制也并不必然低效率。从二战后来看，德国和日本的国有企业数量要比美国的多一些，德国和日本的经济表现并不比美国差很多。在许多年份都比美国好。从苏联来看，苏联依靠国有经济在经历了两次世界大战后成为世界第二大经济体。这个如何解释国有企业必然低效率呢？其实出发点只有一条，那就是理性的经济人，认为只有自私自利才是激活经济活力，促进经济效率的唯一因素，那国有企业不是私有制，所以必然就是低效率。不论是西方主流经济学还是企业理论的各个分支，其实都是这个逻辑，只是具体的推理程序不同而已。
还是那句话，国有企业并不必然低效率，私营企业并不必然高效率，企业的效率是许多因素综合的结果，完全的归结为某一个因素是以偏概全。

hhj 发表于 2012-12-8 11:59
私有制并不能保证发展得好，但是拒绝私有制却一定发展不好。

中国拒绝私有制了么？改革开放不就是探索市场经济么？很多大型国企是有外国股东的。

loveorange 发表于 2012-12-11 14:56
中国拒绝私有制了么？改革开放不就是探索市场经济么？很多大型国企是有外国股东的。

搞清楚啊，私有与私有制同吗？你如何论证市场经济就是私有制？

sddx1 发表于 2012-12-11 09:19
国有制的效率实际上分为宏观效率和微观效率，宏观效率是指一个国家和社会经济发展的整体情况，微观效率是 ...

我不赞同你的分裂论。因为所谓的宏观效率只是众多微观效率的综合而已，单独的宏观效率并不存在。
无论国有企业低效率是否仍在争论，但有一个结果是众所周知的，即国有企业总是低效率的，总是存在着更多的腐败。至于你所说的经营良好的效率不低的哪个国家的国企，请你出示证据看看，是不是新加坡的淡马锡？
国有制必然低效率，但有一点点高效率的国企也是特定条件下的偶然现象。否则，就不用从英国到古巴，都一根要对国有制开刀了。
日本战前有几个大的财阀，他们都被拆散了，更早时候（大概是上上世纪未与世纪初），日本也曾经试图通过建立国有企业来发展国家经济，很快看到不行，因此马上改正。因此并没有你所说的“德国和日本的经济表现并不比美国差很多”。
至于苏联，这个垮台的东西如果有效率，就不用它垮台了。还拿它来证明你的效率说？而它的垮台，就是不能实行列宁的“新经济”。只懂得通过国家机器去刮老百姓的地皮。这种刮法也可以呈现出一时的繁荣，就象你杀鸡取卵也得到几个鸡蛋一样。但最终，鸡死了。
不要再替国企辩护了，替它辩护就是替权贵利益辩护，就是与老百姓为敌。如果中国不进行国退民进的改革开放，中国早就象前苏联那样了。

sddx1 发表于 2012-12-11 09:10
我们这里讨论的是楼主的国有企业的问题，你否认两房是私营企业，那是不是暗含着两房是国有企业或者类似于 ...

不管美国两房是不是国企，都问题不大，问题是，它是否得到了美国ZF的担保，从而使它的行为畸形扭曲？就算你有个企业，是你自己的私人企业，但你得到了别人的担保而贷款到1亿元，那你会怎么想？你是不是想赶快花掉，甚至跑路？

hhj 发表于 2012-12-11 09:23
搞清楚啊，私有与私有制同吗？你如何论证市场经济就是私有制？

你想要完全的私有制就明说嘛，拐弯抹角，效率不高。

loveorange 发表于 2012-12-11 20:51
你想要完全的私有制就明说嘛，拐弯抹角，效率不高。

我是问你，私有与私有制同吗？你怎么不回答？
至于我主张私有制，这是众所周知的，你还不知道吗？