瓦解对剩余价值理论的颠覆

he_zr 发表于 2012-12-18 14:25
什么“统一”呀，“围绕”呀，你怎么巧舌如簧也没有用，解决不了交换者此刻要分割商品的实际。如果劳动已 ...

一个商品，怎么分割？
你买一个冰箱，不满意690元的价，锯成23个部分？每个部分30元？
劳动决定这个冰箱的价值，你要分成23个部分，使得每个部分符合你感觉的可分割？
你对冰箱的感觉怎么分割？分成23个效用？或者23种功能，每个功能30元，逐一卖给客户？

Rousseau 发表于 2012-12-18 14:48
一个商品，怎么分割？
你买一个冰箱，不满意690元的价，锯成23个部分？每个部分30元？
劳动决定这个冰箱 ...

整个商场才卖一台冰箱啊？你懂得什么叫分割吗？100台总数要不要按每台分割？这是不是分割？把一台冰箱拆散，那还叫冰箱吗？那叫废铜烂铁。基本常识没有。

he_zr 发表于 2012-12-18 21:36
整个商场才卖一台冰箱啊？你懂得什么叫分割吗？100台总数要不要按每台分割？这是不是分割？把一台冰箱拆散 ...

假如100台冰箱和50台空调总价一样，那么，
100台的总数和50台空调为什么总价为一样呢？
你的分割办法体现了什么？

Rousseau 发表于 2012-12-19 12:41
假如100台冰箱和50台空调总价一样，那么，
100台的总数和50台空调为什么总价为一样呢？
你的分割办法体 ...

两样不同的商品，价格一样，分割的数量不一，这种现象现实常有呀。

至于这样的分割体现什么，可以告诉你的是，体现是一种主观认识，而不是什么客观规律。你可以认为是体现“等劳”，别人也可以认为是体现“等需”，或等什么别的，这由交换双方自己去认定是哪一种或哪几种。如果你还搞不清楚，你就试着去商场买一样东西，看看你觉得是等什么，用不着别人来告诉你，用事实说话。

he_zr 发表于 2012-12-19 17:53
两样不同的商品，价格一样，分割的数量不一，这种现象现实常有呀。

至于这样的分割体现什么，可以告诉你的是，体现是一种主观认识，而不是什么客观规律。你可以认为是体现“等劳”，别人也可以认为是体现“等需”，或等什么别的，这由交换双方自己去认定是哪一种或哪几种。如果你还搞不清楚，你就试着去商场买一样东西，看看你觉得是等什么，用不着别人来告诉你，用事实说话。

因为生产不是以直接的需求为直接的目的，而是单纯的以交换为直接的目的，所以才有你所说的“等需”和“等劳”的背离。你意识到了“等需”和“等劳”的概念的不同，但你显然没有找到作为原因的为什么。
即便是你的需求论，你也没有办法说明不同的使用价值为什么可以在完全不同的感受和判断下被等同起来。因为你强迫你自己把完全不同阶级、不同收入、不同制度、不同境遇下的人等同起来，从而强迫你自己以为所有的人对一切产品在数量变动时都有相同的认识。
《麦基的礼物》尽管是文学作品，但阐释了一个深刻的经济学道理：一旦丧失配套供给，那么序数效用论也将破产，而恰恰是这个配套供给，完全受限于收入分配。一个人、一群人、某一阶级的人，只要经济还是私有化的，那么布雷克避免地，他们在经济循环中的位置决定了他们的收入分配位置。这就是为什么说“劳动阶级消费他们所收入的，资产阶级收入他们所消费的”。我在这个帖子里面答复了这句名言的来源。而你显然除了无知以外什么也没有表现出来。
任何一种需求或者一种所谓的概念，除了用客观物质化的对象加以表现以外，就只能停留在意识中。当你用价格来表示需求的时候，你不能象劳动价值论一样承认不是所有的价格都能成交，从而你必然不得不遁入“均衡价格”中去。恰恰是这个均衡价格， 和原有的价格概念一起，重叠成了两个相互对立的概念：一方面是价格表现需求，另一方面是均衡价格实现有效需求。这一对立只能告诉不那么浅薄的人：不仅价格和均衡价格，而且需求和有效需求之间绝不是可以划等号的概念。
当你用数量规定价格和需求之间的关系时，你没有办法用同样的数量决定均衡价格与有效需求之间的关系，这一矛盾除了用劳动价值论以外没有别的解决办法，换言之，只有劳动才能解释从价格到均衡价格之间的差别变化，因为要成交，使得价格能实现，必须有实在的付出而不是一个只有表现为声音的空气振动的喊价。
你方法论的问题出在，只会去商场逛街来解释看不见的经济本质。

Rousseau 发表于 2012-12-23 13:08
因为生产不是以直接的需求为直接的目的，而是单纯的以交换为直接的目的，所以才有你所说的“等需”和“等 ...

因为生产不是以直接的需求为直接的目的，而是单纯的以交换为直接的目的，所以才有你所说的“等需”和“等劳”的背离。你意识到了“等需”和“等劳”的概念的不同，但你显然没有找到作为原因的为什么。

反过来说也成立，你也没有找到按什么交换的原因。

即便是你的需求论，你也没有办法说明不同的使用价值为什么可以在完全不同的感受和判断下被等同起来。因为你强迫你自己把完全不同阶级、不同收入、不同制度、不同境遇下的人等同起来，从而强迫你自己以为所有的人对一切产品在数量变动时都有相同的认识。

你是睁眼说瞎话啊，不同的使用价值等同于交换双方的需要之下，否则何来的“等需”？需要是所有人的共同特征，没有不需要使用价值的人，衣食住行是人类生活的必需，是自然规律使然，与什么阶级、收入、制度和境遇有什么关系？谁“强迫”谁？既显你的无知，又莫名其妙。

任何一种需求或者一种所谓的概念，除了用客观物质化的对象加以表现以外，就只能停留在意识中。当你用价格来表示需求的时候，你不能象劳动价值论一样承认不是所有的价格都能成交，

当劳动价值论试图用劳动时间作为商品这个“客观物质化的对象加以表现”的时候，交换者就早已用货币价格进行表现了。此外，怎样交换和能否交换，根本是两码事，你也太能东拉西扯。

当你用数量规定价格和需求之间的关系时，你没有办法用同样的数量决定均衡价格与有效需求之间的关系，这一矛盾除了用劳动价值论以外没有别的解决办法，换言之，只有劳动才能解释从价格到均衡价格之间的差别变化，因为要成交，使得价格能实现，必须有实在的付出而不是一个只有表现为声音的空气振动的喊价。

了解均衡价格只需截取一段时期内的交易价格量加权平均即可，了解有效需求只需考察商品交易量对应的货币量即可，哪里需要通过什么劳动价值论？胡扯。要成交有“实在的付出”还远远不够，还要有实在的需求，否则你的“实在的付出”就成为无效而不实在。

你方法论的问题出在，只会去商场逛街来解释看不见的经济本质

那是你的观点，与实际无关。实际是交换是商品交换，不是劳动交换，本质是商品的使用性对应的需求。劳动靠边站。

he_zr 发表于 2012-12-23 17:55
反过来说也成立，你也没有找到按什么交换的原因。

我倒很想知道什么叫反过来说也成立？劳动决定价值，劳动时间决定价值量，你的反驳就是不对，然后从来不提供理由。

he_zr 发表于 2012-12-23 17:55
你是睁眼说瞎话啊，不同的使用价值等同于交换双方的需要之下，否则何来的“等需”？需要是所有人的共同特征，没有不需要使用价值的人，衣食住行是人类生活的必需，是自然规律使然，与什么阶级、收入、制度和境遇有什么关系？谁“强迫”谁？既显你的无知，又莫名其妙。

恰恰是因为有不同的社会制度和经济制度，所以你所谓的生理意义上的“等需”从来不在私有制经济的考察之下。
“仓库里的粮食和没钱购买它的人毫无关系。”——《赋税原理》

he_zr 发表于 2012-12-23 17:55
当劳动价值论试图用劳动时间作为商品这个“客观物质化的对象加以表现”的时候，交换者就早已用货币价格进行表现了。此外，怎样交换和能否交换，根本是两码事，你也太能东拉西扯。

但是你不能解释这个价格的形成和决定原因。当你用需求进行解释价格的时候，你就没有办法物化和衡量，当你用价格表现需求的时候你又是在用不可表现的东西说明这个表现手段。

he_zr 发表于 2012-12-23 17:55
了解均衡价格只需截取一段时期内的交易价格量加权平均即可，了解有效需求只需考察商品交易量对应的货币量即可，哪里需要通过什么劳动价值论？胡扯。要成交有“实在的付出”还远远不够，还要有实在的需求，否则你的“实在的付出”就成为无效而不实在。

换句话说，你的均衡价格布满整条这个时间段内的曲线长度，那么哪里来的均衡点呢？
付出从来不必然获得价格的实现，所以说明了经济运行的矛盾。恰恰相反，在你那里，只考察货币表示的需求恰恰说明你没有办法解释生产过剩的问题，因为生产过剩时，仅用货币所表示的需求仍然完全能出清一切产出的。于是在你那里，一方面就是存在过剩，另一方面就是没有过剩。

Rousseau 发表于 2012-12-24 14:47
我倒很想知道什么叫反过来说也成立？劳动决定价值，劳动时间决定价值量，你的反驳就是不对，然后从来不提 ...

我倒很想知道什么叫反过来说也成立？劳动决定价值，劳动时间决定价值量，你的反驳就是不对，然后从来不提供理由。

劳动决定价值，但决定不了交换，你在提问前，麻烦你先搞清楚问题所在。

恰恰是因为有不同的社会制度和经济制度，所以你所谓的生理意义上的“等需”从来不在私有制经济的考察之下。“仓库里的粮食和没钱购买它的人毫无关系。”——《赋税原理》

莫名其妙的论证，仓库里的粮食和没钱买它的人是“吃不到”的关系，还是“不需要”的关系？真是酸葡萄故事的翻版。你在反驳人的需要，还是反驳社会制度？张冠李戴。

但是你不能解释这个价格的形成和决定原因。当你用需求进行解释价格的时候，你就没有办法物化和衡量，当你用价格表现需求的时候你又是在用不可表现的东西说明这个表现手段。

当货币价格成为商品交换的尺度后，任何物币或币物交换的结果就是划定需求度范围的依据。当这个范围与供给方成本加利润的范围发生重叠或交叉时，成交就可实现。成交的结果就表示了“等需”。这样的事实是你不愿看到，还是故意视而不见？

换句话说，你的均衡价格布满整条这个时间段内的曲线长度，那么哪里来的均衡点呢？

那就看你需要的是哪种均衡价格，是单一的具体商品价格，还是综合的无差别商品价格。

付出从来不必然获得价格的实现，所以说明了经济运行的矛盾。恰恰相反，在你那里，只考察货币表示的需求恰恰说明你没有办法解释生产过剩的问题，因为生产过剩时，仅用货币所表示的需求仍然完全能出清一切产出的。于是在你那里，一方面就是存在过剩，另一方面就是没有过剩。

市场经济条件下，生产过剩一般出现在农产品这种周期长，而产量又难以把握的领域里。而工业品一般不会，工业品除了开发新品上市和旧品淘汰之外，基本都是按需生产，所以工业品出现过剩的情况较少。此外，过剩矛盾也不是什么可怕之事，相反它还可作为一种经济运行的晴雨表，调整着资源配置，作为生产方的一种警示，使过剩带来的影响降到最低。一方面存在过剩，一方面存在没有过剩，这才给生产带来机会，需求得以满足，社会也因此而发展进步。

he_zr 发表于 2012-12-24 18:51
劳动决定价值，但决定不了交换，你在提问前，麻烦你先搞清楚问题所在。

劳动决定价值，所以决定交换。当然，决定不了小孩子交换玩具——因之不属于经济学讨论范畴。

he_zr 发表于 2012-12-24 18:51
莫名其妙的论证，仓库里的粮食和没钱买它的人是“吃不到”的关系，还是“不需要”的关系？真是酸葡萄故事的翻版。你在反驳人的需要，还是反驳社会制度？张冠李戴。

经济学本身就无法脱离制度和社会，当然，有一种人——抽象的、想象的人——是可以脱离现实社会及其制度的。

he_zr 发表于 2012-12-24 18:51
当货币价格成为商品交换的尺度后，任何物币或币物交换的结果就是划定需求度范围的依据。当这个范围与供给方成本加利润的范围发生重叠或交叉时，成交就可实现。成交的结果就表示了“等需”。这样的事实是你不愿看到，还是故意视而不见？

恰恰相反，成交绝不必然“等需”：首先，成交，不必然意味着成交双方中的任何一方可能对成交对象的使用价值或者效用感兴趣，其成交只是为了继续售出。其次，成交，甚至可以不必然意味着对交换价值或者（按照你的意义上）对价格的认同。一个富豪在拍卖行购买一串珍珠，可能只是因为体内性激素突然升高，而这个升高可能只和大腿上坐着的女人有关。一夜欢愉后，他可能认为这串珍珠丝毫不值他昨晚购买的价格。而他自己原本完全不需要这串珍珠。再者，如果说成交就意味着“等需”，那么只是说明成交的背后真正相等是劳动耗费，恰恰是劳动隐藏在需求的背后，使得这种需求可以被度量。

he_zr 发表于 2012-12-24 18:51
那就看你需要的是哪种均衡价格，是单一的具体商品价格，还是综合的无差别商品价格。

你的无差别商品的均衡价格是铺满整条需求曲线的？你画一条这样的曲线我看看？

he_zr 发表于 2012-12-24 18:51
市场经济条件下，生产过剩一般出现在农产品这种周期长，而产量又难以把握的领域里。而工业品一般不会，工业品除了开发新品上市和旧品淘汰之外，基本都是按需生产，所以工业品出现过剩的情况较少。此外，过剩矛盾也不是什么可怕之事，相反它还可作为一种经济运行的晴雨表，调整着资源配置，作为生产方的一种警示，使过剩带来的影响降到最低。一方面存在过剩，一方面存在没有过剩，这才给生产带来机会，需求得以满足，社会也因此而发展进步。

所以，一方面你承认过剩，一方面你又不承认过剩。
你不承认过剩是因为你犯了萨伊同样的毛病，你不得不承认过剩是一种警示的时候你又站在一种旁观者的角度来做事后诸葛亮。

Rousseau 发表于 2012-12-24 19:37
劳动决定价值，所以决定交换。当然，决定不了小孩子交换玩具——因之不属于经济学讨论范畴。

经济学本 ...

劳动决定价值，所以决定交换。当然，决定不了小孩子交换玩具——因之不属于经济学讨论范畴

需求等综合因素决定交换，所以与劳动没有直接的关联。当然，这里也不涉及狗“劳动”，因为它属于生物学范畴。

经济学本身就无法脱离制度和社会，当然，有一种人——抽象的、想象的人——是可以脱离现实社会及其制度的。

经济学无法脱离制度和社会是一回事，你张冠李戴抛开人的需求则是另回事。

恰恰相反，成交绝不必然“等需”：首先，成交，不必然意味着成交双方中的任何一方可能对成交对象的使用价值或者效用感兴趣，其成交只是为了继续售出。其次，成交，甚至可以不必然意味着对交换价值或者（按照你的意义上）对价格的认同。一个富豪在拍卖行购买一串珍珠，可能只是因为体内性激素突然升高，而这个升高可能只和大腿上坐着的女人有关。一夜欢愉后，他可能认为这串珍珠丝毫不值他昨晚购买的价格。而他自己原本完全不需要这串珍珠。再者，如果说成交就意味着“等需”，那么只是说明成交的背后真正相等是劳动耗费，恰恰是劳动隐藏在需求的背后，使得这种需求可以被度量。

物物交换是否“等需”，由交换双方主观认定，第三者没有发言权；物币物交换是否“等需”，货币充当标准，由标准说了算。当两物与标准一致，则表示“等需”，你怎么“意味着”也没用。至于某富豪体内激素升高而做出交换行为，只表示双方那一刻“等需”就足够，至于之后不足为凭，谁能保证永远？相反，所谓成交背后如何如何，这倒是劳动价值论辩护士意淫的产物，当面没有劳动影子，就只能躲在背后不断“意味着意味着”的臆造。

你的无差别商品的均衡价格是铺满整条需求曲线的？你画一条这样的曲线我看看？

你先搞清楚，这是两个不同的平均价格，分别代表某单一商品和总商品，由两条曲线表示。

所以，一方面你承认过剩，一方面你又不承认过剩。你不承认过剩是因为你犯了萨伊同样的毛病，你不得不承认过剩是一种警示的时候你又站在一种旁观者的角度来做事后诸葛亮。

过剩与不过剩，这都是现实存在，与谁承不承认有什么关系？萨伊是否承认什么与现实毛关系没有。既然是警示作用，那就是生产者的事，与旁观者又有什么关系呢？旁观者是诸葛亮还是笨蛋，对生产者起什么作用？莫名其妙。