瓦解对剩余价值理论的颠覆

Rousseau 发表于 2012-12-16 21:26
不是都回答你了吗? 复杂劳动就是简单劳动的倍乘或累积而已.
做一次乘法就是若干次加法的累计而已.
举例 ...

什么乱七八糟的逻辑，我问你问题，需要什么“思想和别人思想的价值体现”？

请你告诉大家，点焊的次数与学习excel时间是怎么个比较法？多少次等于多少小时？正面回答，不要躲躲闪闪，东拉西扯的废话一堆。

he_zr 发表于 2012-12-16 21:35
什么乱七八糟的逻辑，我问你问题，需要什么“思想和别人思想的价值体现”？

请你告诉大家，点焊的次数 ...

我前面已经告诉你了,假设说一个点焊工日工资是60元,而一个excel表的数据统计员的日工资是100元,那么他们两个人之间的交换比就是60:100.
如果任何点焊技能所需要耗费的劳动时间超出这个60:100的比例,那么,点焊工同样8小时的工资就一定会上涨.
反之,如果有一天,全球的excel软件因为某种原因崩溃,从而原本使用excel软件的数据统计员不得不学习其它软件,那么获得那款软件的操作技能所需要的耗费将很快反应在折算到每小时的工资上.
任何一种所谓的复杂劳动,其所获得的高报酬,无一例外都是这种劳动所需耗费时间的反应.
怎么样,够直接了吧?

Rousseau 发表于 2012-12-16 21:54
我前面已经告诉你了,假设说一个点焊工日工资是60元,而一个excel表的数据统计员的日工资是100元,那么他们两 ...

你拍脑袋就知道是60：100啊？为什么不是50：110或70：90？

he_zr 发表于 2012-12-16 22:16
你拍脑袋就知道是60：100啊？为什么不是50：110或70：90？

就知道你没看懂啊。
这个比例受到诸多方面的影响。
随着劳动所用工具越来越能替代简单划一的操作，一种劳动能力的复杂程度会随之而降低。
伴随着学习过程中投入资本的丰富度，知识的作为价值的转移越来越简单。
随着社会分工的细化，某个人哪怕从事再简单的劳动，都可能是一个从事复杂劳动的人所没有能力去做的。
所以，你说的比例不仅完全可能，而且可以是任意比例，但这个比例取决于多方因素影响的结果。表面看来一种复杂劳动可以是简单劳动的庞大倍数，但实际上，这个复杂和简单是相互转化的。
复杂和简单之间的比例关系取决于社会必要劳动时间——即这种劳动究竟复杂到什么程度或者简单到什么程度，是社会为获取这种劳动能力所愿意等待的时间长度和在最不利的条件下也从事这种劳动的时间所决定的。
复杂劳动到简单劳动之间的比例可以是任意的，类似地租的级差性质。我只是举一个大致的例子而你理解成了规定的数字。
手边有一本书，上面恰好也谈到葡萄酒，举例是67先令一瓶，4年后增值10%，我如果去追问作者，为什么不是76先令一瓶3年后增值3.7%，那我就永远看不懂任何理论著作了。
所以，这不是我的问题而是你的问题了。

行了，量你也说不出什么道道来，就会推说什么“受诸多方面的影响”。且不论影响不影响，起码你承认劳动不是决定交换的唯一因素，因而劳动不是交换的尺度，交换由多方面因素决定。其他的什么拉拉杂杂，全是废话。

Rousseau 发表于 2012-12-17 12:14
就知道你没看懂啊。
这个比例受到诸多方面的影响。
随着劳动所用工具越来越能替代简单划一的操作，一种 ...

行了，量你也说不出什么道道来，就会推说什么“受诸多方面的影响”。且不论影响不影响，起码你承认劳动不是决定交换的唯一因素，因而劳动不是交换的尺度，交换由多方面因素决定。其他的什么拉拉杂杂，全是废话。

he_zr 发表于 2012-12-17 14:14
行了，量你也说不出什么道道来，就会推说什么“受诸多方面的影响”。且不论影响不影响，起码你承认劳动不 ...

首先，劳动是决定交换的唯一因素，除非你找到我的表述和这里相悖的表述，否则，你已经落为无中生有的凭空捏造了。

其次，劳动不仅决定交换价值，而且劳动时间是决定交换价值的最佳尺度——至少到目前为止是这样，除非你找到更好的。而根据你以前全部被我驳斥得一无是处的主张来看，你没有找到更好的。

再者，决定劳动和劳动时间的全部要素，归根到底其实仍然是劳动本身和取决于劳动时间，要素的不同表现只是劳动形式的不同表现之如资本其实是劳动的物化积累一样。从一个人取得任何劳动能力的行为本身到辅助这种行为达成目标的过程中参与的手段，无一不来自劳动。并且它们的价值取决于劳动。

最后，任何导致劳动成果和/或劳动能力取得的途径，都可以被追循回到一个最简单的劳动。所以复杂劳动是简单劳动的累加并且复杂劳动来自简单劳动。

Rousseau 发表于 2012-12-17 16:53
首先，劳动是决定交换的唯一因素，除非你找到我的表述和这里相悖的表述，否则，你已经落为无中生有的凭空 ...

你这么信誓旦旦的咬定劳动是决定交换的唯一因素，既然是“唯一”，你前复“受诸多因素影响”不就等于自扇耳光了吗？决定只存在唯一的结果，没有唯一的结果何来的什么“决定”？那是“未定”。因此，所谓“影响”，不过是你等师徒用来掩盖颜面的遮羞布。反过来说同样成立，诸多因素决定交换，并受劳动影响。

此外，既然以劳动时间表现的劳动是交换的尺度，为什么现实中交换媒介的货币单位不用“时分秒”，而用“元角分”？是现实错了，还是你等师徒错了？

he_zr 发表于 2012-12-17 21:24
你这么信誓旦旦的咬定劳动是决定交换的唯一因素，既然是“唯一”，你前复“受诸多因素影响”不就等于自扇 ...

劳动是决定交换的唯一要素，所谓多方面是指对劳动的解释来自多方面。
和效用论不同，劳动是一个延展概念。劳动作为唯一因素其具有解释客观事实的多能力性质。不仅在定性方面，可以区分积累的劳动和劳动对象，而且在定量方面可以区分劳动时间和劳动强度。诸多方面因素恰恰统一在劳动这个主轴概念上，只不过你没有看懂而已，因为你缺乏哲学的基本素养，把世界归结到第一性要素上，而在你的观念中，只有“分析的”概念而没有“统一的”概念。

恰恰你缺乏把分门别类的概念进行统一的能力，所以你不能理解为什么交换媒介的衡量不能使用时间的单位。因为你自己不能回答你的效用论为什么不能采用任何感觉名词来进行衡量一样。时间单位不具有物质可感性。因为马克思主义坚持了最客观的唯物论，把世界统一到了物质这个第一性存在上来，所以经济学中的一切能够围绕客观化的物质来进行阐述和归纳。货币是劳动这种行为物化的客观实体，其单位是便士、先令、镑，还是分、角、元无碍其将劳动的价值物化固定其中。但是你所说的时间单位不具有这种物化属性而事实上时间本身只是物质运动的方式，一如劳动本身只是物质运动的方式一样。用一种运动去衡量另一种运动，那么就永远不可能得到一个衡量的标准。这是你的头脑所没有办法理解的。因为你没有办法理解，世界上没有决定精准的秤，越是精准的秤，其称量的指度变化越是剧烈。所以当我们用时间来衡量物质的属性时，我们得到的只是完全相对的运动和流变过程。然而当我们排除这种流变在时间上的表现，我们完全可以得到一个可以感知的确切对象。

无论是哲学中的辩证法还是科学中的相对论，其最核心的要义就是用运动衡量固定，用固定衡量运动。物质世界的一切发生、变化和灭失都源自运动。人的价值观念本身是对这种运动的评价。所以劳动是价值的唯一来源。你的困难在于当你试图否认劳动作为运动的来源和衡量标准的时候，你不是用相对物化和固定的概念去衡量一种本身作为运动是物化和固定对象原因的对象，而是用指向运动和变化的概念去衡量运动变化本身。就好比你不是用一把尺的刚性刻度去测一个弹簧的冲程距离，而是把尺横过来，用构造尺的材料所具有的那点韧性和曲度来测弹簧的冲程，然后还要抱怨给你尺的人说，为什么不能用泡沫塑料这种和弹簧一样有弹性的东西来评测弹簧。

Rousseau 发表于 2012-12-18 12:16
劳动是决定交换的唯一要素，所谓多方面是指对劳动的解释来自多方面。
和效用论不同，劳动是一个延展概念 ...

什么“统一”呀，“围绕”呀，你怎么巧舌如簧也没有用，解决不了交换者此刻要分割商品的实际。如果劳动已经“决定”了，且是唯一的因素，却得出不是唯一的结果，而其他因素因为只起“解释”的作用就能使结果摇摆不定，你的所谓“决定”不过就是自打嘴巴。

“用运动衡量固定，用固定衡量运动”，这是什么鸟论啊？……