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嘉宾：
姚洋 北京大学中国经济研究中心副主任
徐滇庆 加拿大西安大略大学终身教授、北京大学中国经济研究中心教授
垄断利润是损害全社会的利益得到的
和讯网：如何看待垄断行业的工资水平？
姚洋：既然是垄断行业肯定是收入比较高了。从国有企业分红来说，从80年代中期我们拨改贷，拨改贷之后企业交税了，他就不再上缴利润。经过这么多年的改革，留下来的企业实际上都是赚钱的企业，每年的利润额也都是非常大的，大概有2万多亿。这么大的利润额，如果国家财政没有掌控，的确也是有问题。所以现在回过头来说，国有资产要分红，我觉得从原则上来说是对的，我们应该把一部分钱，国有企业的盈利拿回来做公共用途，不一定分给每一个人，原则上来说应该是没有问题的。如果我们不拿的话就会出现你说的他们乱发福利。其实明的工资他不敢多发，但是福利很多。明的他不行，暗里他既然又有那么高的盈利，很多情况下他又找不到投资点。
在过去这一段时间里，国有企业保留他的盈利有一定的作用，因为很多的企业银行贷款也不容易，特别是那些中小企业。国有的中小企业其实贷款也不容易，利用自己的利润留成然后去投资，这也说得过去，否则的话本来国有企业跟私营企业就不在一个平台上竞争，你把他的盈利都拿走了，投资就变得更困难。现在因为你改制都完成了，该私有化的企业基本上都私有化了，剩下来的都是有超强盈利能力的企业，他们其实投资也不是一个大问题，他要贷款也贷得到，这时候你把他盈利至少拿回来一部分，我觉得是可以的。因为我们整个的税收三万亿，再加上地方政府收的钱，大概4万多亿。如果再能拿回来国有企业的一万亿，公共财政的力量就增加了很多。
徐滇庆：为什么全世界都要反垄断？就是因为垄断有垄断利润。而垄断利润是从哪里来的？他是损害全社会的利益而得到的，所以即使是西方工业国都有很严格的反垄断的法律。我们现在要为大多数人民服务，所以就一定要把人民的利益，大部分人的利益放在首位。目前在电力、通讯、金融方面存在的垄断是不利于整个中国社会的，不利于大部分人的，也不利于中国的长期发展，所以反垄断这一条应该是坚定不移的。
垄断永远都是损害公众利益
和讯网：以中石油2005年度业绩为例，公司1333.6亿元净利润，当年仅汽油涨价一项，消费者就多掏了600亿元给中石油，占其全年利润的近1／3。 “国有垄断行业损害公共利益”之说是悖论吗？
姚洋：我觉得这样去说有点误导，因为在任何国家石油行业都是寡头垄断的，在任何国家涨价他的收益大部分都要跑到石油公司里去。我觉得这样去说没有多大意义。当然，垄断永远都是损害公众利益，不管是什么样的垄断，国有的也好，私营的也好，你不能说私营的垄断就不损害公众利益，照样损害公众利益。
徐滇庆：应该可以这么说是个悖论。但是在石油开发上，他还存在着一些特殊性，因为这很难做到在油田开发问题上的市场公平竞争，这个竞争机制很难引进，因为油田你不可能说谁都可以开，另外还有一个规模效益。所以对于石油行业来说，更重要的是要通过税收制度，征收资源税来进行平衡，而不是说简单的让更多的公司开采石油。
垄断利润不光是利益分配问题
和讯网：美国阿拉斯加州政府利用该州的石油资源收入，从1982年起坚持每年给每位公民分红，这对我们有借鉴经验吗？
姚洋：其实你说拿这些钱分到每个人头上也没几块钱，不在于他怎么分的问题。我觉得这是两回事，应该给他分开来说。一方面垄断归垄断，像这种石油行业是属于资源垄断的行业，国家要进行一定的归置，要限制他的定价。从这两点来说，说实在的，中国做的还可以，我们的价格也没有说随着油价飞涨。当然他降的也慢，他反应比较迟钝，只能这么说。不能说都是在纯粹的盘剥老百姓，因为你整个石油价格在涨，这里总是会有一块利润，他会分摊到石油行业里去。而且像中石化、中石油，他在石油链条上不光管一部分，他是从采掘一直到销售都是一条龙的，所以他的利润高我倒觉得不是一件非得要这么惊讶的事情。总归不要把这个问题老弄的是一种利益分配，不要老去这样讲。
分红就是分红，以前没有分红我们要讲出原因来。现在分红是应该的，当然，你既然分红，那么企业亏的时候，国家补贴也是应该的，别到国家补贴的时候你又骂国家凭什么给他补贴。其实我们石油行业有过很困难的一段时间，90年代末是非常困难的，那时候亏损，他时候国家是投钱进去。所以你两边都要想好，你既然是一个拥有者，你既要负盈，也要负亏，老百姓要有这个预期。
原先负亏那是因为油价就是低，那时候你就开始骂说他经营不善，他有可能就是要亏损。当然我这样说也简单了一些，你要看石油行业确实也效率低下的一方面。但是总的来说，你要使老百姓有这种心理准备，在亏的时候国家也得付，你也要补贴，现在他盈利的时候我们国家当然要往回拿。以前他有一个好处，至少对那些中小企业来说，除了这几个国家命脉的企业来说，他基本上都是不管你了，我也不要你盈利，但是你亏的时候也甭来找我，国家是采用这么一种态度。现在你要分红了，未来也要预期到有亏的一天。
徐滇庆：这个要看分多少，如果说适当的分一些也是可以理解的。但是要知道，地下蕴藏的石油，这种矿场是属于全民的，不能因为村底下有石油你就应该暴富。开采出来之后适当照顾当地的村民合情合理，但是这个石油就只有地面上几个村民所有？这未免就荒唐了，所以还是应该以全面的利益为重，在全国范围内进行分配。最简单的方法就是征收一些资源税，把这个地方交到社会的财政收入中，只有财政收入增加，当然可以增加社会福利，增加公共投入，同时也可以适当减轻一下其他地方的个人所得税、企业所得税，因为税收多了，这样造福于全民，而不能说局部的谁的房子底下有了石油谁就应该保护，这对于其他人来说就不公平了。
国企利润应该纳入国家预算
和讯网：今年上半年国有企业实现利润7535亿元，同比增长31.5%，其中中央企业实现利润5418.3亿元，同比增长29.6%。世行也曾建议，如果国有企业50%的利润纳入财政预算，就能使对教育和医疗卫生的支出增加85%。如何看待这个说法？
姚洋：这个说法没多大意义，我们的钱可能都投到那去吗？不可能。他有了钱有一部分是归中央，有一部分是归地方，地方和中央都有其他地方急着花钱的地方，未必会全投到他去，这个说法只是一个形象的比喻，并不是说你拿来之后真可以增加，不可能的事，要统筹考虑。
徐滇庆：当然如果作为一个比喻来说，这也无可非议了。实际上国企的利润应该作为财税收入进入整个国家的预算，现在的问题并不是国家没钱，每年的财税收入五万多亿，完全有条件，有能力增加对教育和医疗卫生的投入，也并不一定非要从国企增收的那部分拿。现在教育和医疗卫生在整个国家财政支出中占的比例正在上升，我们必须支出上升的幅度还不够，所以还应该加快对公共事业，包括教育、卫生、住房，特别是保护这些低收入住房的廉价房，这方面的支出应该大幅度的增加。
财政赤字过大不应该
和讯网：我国06年财政收入的增速是30%多，超过GDP3倍。财政收入大幅度增长的同时，老百姓并没有觉得自己生活水平有提高，或者说整个国民福利有多大提高，这些钱用到哪里去了？
徐滇庆：这个要看一下政府的财政支出，实际上我们最应该批评的是目前经济形势这么好，早就应该有财政结余。可是在2006年还有2000亿的财政赤字，2007年的预算中也还是有差不多2000亿赤字预算，这是很不应该的。应该在经济好的情况下攒点钱下来，怎么能够花的还比挣的多呢？所以现在各级政府只要有钱就比赛着花钱，还有一些钱没有进入财政渠道，比如说土地出让金，拿到手里抢着花，大家到各个县，各个区去看，那些政府的大楼都修的很漂亮，用的车子都非常高级，这些风气在中央三令五申，政府机关不允许盖楼堂馆所的情况下继续泛滥，这就是很使人值得担忧的。一方面说公共福利的事情没有钱，教育经费不够。一方面大手大脚的进行挥霍，这个问题应该引起人们的注意。
国有企业的利润分红关键在比例
和讯网：5月底，温家宝总理主持召开国务院常务会议，研究部署试行国有资本经营预算工作，会议决定从今年开始在中央一级试行国有资本经营预算，即政府作为股东，对国有企业的利润提取分红和进行再分配，地方试行的时间、范围和步骤由各地政府决定，这也表明国企只上缴税收不上缴红利的时代将一去不复返。如何看待这个政策？
姚洋：我还是要强调，你到时候亏损的时候你也别骂国家补贴，你既然盈利的时候拿了钱，他亏损的时候你就要补贴，所以这个东西也未必都是有利的一面，他也有不利的一面。当然对这些垄断行业，我们已经补贴了，主要的问题就是你整个的形势在变，国有企业剩下来的本来就不多了，生下来都是一些能盈利的企业，所以负亏的一面普遍性稍微小一点，这倒是有可能的。但是你说所谓国有企业不分红的时代一去不复返了，这种说法也是有点似事而非，同样我也可以说国家不补贴国营企业的时代一去不复返了，是一样的，利弊的两面，你拿了钱到时候你就要负亏。
徐滇庆：这是很具体的事项了，要一项一项来谈了，具体执行到哪个方面应该支出，哪些地方不应该增加支出应该削减，整体我们要有一个长期的观点，要有一个以民为本的观点，不能短期效应。现在地方政府的短期应非常严重，本届任期内能花的钱我都花光了，这个做法是有问题的。
和讯网：这个政策实际执行中应注意什么？
姚洋：就是定一个比例，他盈利多少按照我们的分红。当然有些企业你如果按照这个比例，比如说中石油，因为他大部分股份还掌握在国家手里，这样你可能把他的资金一下子全拿走了，他也有问题。你不一定非得按值的市值去提取，可能还是要想一些办法。具体操作我倒觉得不是个难题，象征性的提个三分之一也不少钱。
和讯网：这个政策实施之后，整个国民福利能得到明显的提高吗？
徐滇庆：当然了，政策的出发点大部分都是好的，但是能不能实现，这个问题历来都是一个问号。有些政策出发点是好的，但是最后可能效果看不见，这个已经经历的太多了，最后弄来弄去还是一小部分得利，大部分人是分享不到好处的。
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