对”西方经济学的消费者理论90%都是错误的“的若干批驳

1025139081 发表于 2013-2-17 22:50
1、”1+1=2不可能被证伪“这个结论是从何得来的？这到底”小到几乎不可能“还是”绝对不可能“？没有被证 ...

1点已接近于诡辩，我不再做讨论。
2点、将主观转换为客观的说法本身是有问题的。应该是用客观的分析工具分析主观的行为，这是不同的过程。数学知识分析工具之一，把它当作壁垒是不合适的。
3点、吉芬商品是违反需求定律的，而且吉芬商品至少也是有可能存在的（也许你认为可能性很小很小，但是我认为可能性并不小，但是这无所谓，只要有可能就够了）。也就是说，需求定律有可能在某些条件下是不满足的。你显然没看到这个逻辑。而这个逻辑的缺失带来了你的偏见。
4点、需求定律就只是定律而已，它当然不是定理，更不是公理。有可能存在反例的定律怎么能成为公理？数学都不再把平行公理当作公理了，为什么你还要把从来没人当作公理的需求定律当作公理呢？它只是消费者行为理论在一定条件（虽然是日常生活中很容易满足的条件，但毕竟可以存在反例）下的推论而已。先将需求定律是因为它简单易懂，而且符合绝大多数的日常经验。后来在消费者行为理论的框架下再讲是为了对其作出更严格的界定。把它看成是错误的讲解框架只能说明你对消费者理论的理解有偏差。
5点、“我之所以认为需求定律是公理也是这个原因，需求曲线既可以右下倾斜又可以右上倾斜，那需求定律就成了不可证伪的理论，同样成了套套逻辑。”这个是你的原话。

对古典经济学的批判当然是应该的，但是你的论证总觉得没抓到重点。比如对消费者行为的理性假设的批判我就很赞同。但是执著与早已被降低地位的“需求定律”，我觉得未免有点禁锢自己的思维了。（个人认为，需求定律和消费者选择理论的关系可以类比于牛顿经典力学和爱因斯坦的相对论之间的关系）

说到逻辑，你至少可以看看公务员考试的逻辑部分。当然最好能看看《批判的思考》。

chevaler 发表于 2013-2-17 23:16
1点已接近于诡辩，我不再做讨论。
2点、将主观转换为客观的说法本身是有问题的。应该是用客观的分析工具 ...

1、分析工具无所谓主观、客观，比如等优曲线，就是主观之物，同样可以作分析之用。主观转化为客观，指的是局限条件。局限条件必须是客观的，可分析工具却是主观之物，所以消费者理论才多出一道工序。数学壁垒主要指高级里的那些，初级的话只要是高中毕业，应付其中的数学应当足够。
2、我说吉芬商品不存在是因为我认为”可能性很小很小“，这和你说”1+1=2不可能被证伪“是一个道理。既然你说”1+1=2小到几乎不可能证伪不等于绝对不可能证伪“是诡辩，那这是否也诡辩呢   
3、定律和定理一样，都是一定局限条件下成立的真命题。某种意义上说，定律和定理是一回事！公理可被证伪并不妨碍它成为公理。公理，是经过人们长期实践检验、不需要证明同时也无法去证明的客观规律。需求定律是人们长期观察生活的结果，而不是消费者理论搞出来的结论。想要推翻公理？可以啊，找出事实来吧，也就是找出吉芬商品来吧。吉芬商品没找到之前，我说需求定律是公理就没有问题。
4、逻辑学中的奥克姆剃刀原理：如无必要，勿增实体。两种理论解释力相同，以内容简单的为佳。这就是我淘汰消费者理论而选择需求定律的原因。需求定律确实很基础，但基础并不妨碍其对现实的解释力。
5、这又是科学方法论的内容。科学理论必须是可证伪的！需求曲线既可往右上，又可往右下，那需求定律如何可被证伪？不可证伪那就不是科学理论！经济学就得被淘汰出科学领域！这不是排斥另一种角度的理论，而是只能二中择一！为了保证理论的可证伪性。

LZ推荐的书我有空会去看的。说到书的话，我也推荐一个吧，《经济学讲义》，网上可以搜得到。我的观点大部分是来自于它，有意见也可以直接与作者交流，那样也会比跟我这个刚入门级别的新手交流要好得多。

1025139081 发表于 2013-2-18 00:36
1、分析工具无所谓主观、客观，比如等优曲线，就是主观之物，同样可以作分析之用。主观转化为客观，指的是 ...

1、你还是没有理解我说的“消费者行为是主观”和“分析工具是客观的”这个说法，个人对等优曲线（无差异曲线）的判断是主观的，每个人心里都有个不同的等优曲线，但是无差异曲线（在理性假设下）是客观存在的。同理，每个人心里都有一条不同的需求曲线，虽然不同，但是是客观存在的。市场的需求曲线不过是个人需求曲线的加总。无差异曲线的客观程度和需求曲线的客观程度并没有什么不同。至于多一道工序的问题，参看下面的4.
2、吉芬商品出现的可能很小，而1+1=2被证伪的可能性根本就没有（我没有说它可能性很小）。你对1+1=2的怀疑让我觉得你有点怀疑主义的倾向。
3、定律是观察得出的结论，属于不完全归纳。定理是可以被证明的结论。公理在人们认识的范围内无法被否认的结论，事实上只能叫做公理化假设。需求定律之所以从来没人把它称为公理，就是因为吉芬商品是有可能存在的。
4、相对论和牛顿力学在日常生活中具有同样的解释力，只有在很极端的情况下（比如光速或者极大引力的环境中），相对论才表现出优势，因为牛顿力学解释不了极端情况下的现象。事实上牛顿力学可以用相对论（以一定的近似条件，也就是日常生活的环境）推出来。但是（从数学角度来讲）相对论比牛顿力学复杂得多，那么你认为相对论是没必要的理论？消费者理论跟需求定律的解释力显然是不同的（参见5）。奥姆剃刀原理是对的，但是我觉得你对它的理解有问题。所谓简单是指表述简洁明了，而不是只只用初级（高中级别）的数学知识。如果不理解，请参看物理学电磁理论里的麦克斯韦方程。
5、再次重复，消费者理论的结论是，在多数条件下，需求定律是成立的；在某些极端环境下，需求曲线则是向上倾斜的。两种情况的出现都是要有特定的客观条件的。它不是说需求曲线可以既是向上倾斜同时也是向下倾斜的。这个和你说的不可证伪的概念是不一样的。可惜经济学不能做实验（这是因为不能拿人的生活开玩笑，不是因为理论本身的缺陷），要不然创造个极端的环境就可以看看吉芬商品是不是真的会存在了。

就凭您的一句话:"不同面包之间的选择,和面包、棉衣之间的选择没有本质差异"，我就可以断言，您只是个学生，永远只是个学生，不会成为老师。

西方经济学从来没有说过这样的观点。即便是西方经济学消费者理论主观主义如此严重。

面包和面包之间的选择，同面包、棉衣之间的选择是存在本质区别的，表现在：
1，消费者在面包和面包之间的选择，是根据客观的物理、化学标准来选择的，选择的结果是稳定的。不管任何情况下，消费者都会选择营养含量/价格最高的面包。
2，消费者在棉衣、面包之间的选择，没有客观的物理、化学标准，选择的结果是不稳定的，饥饿时，选择面包，寒冷时，选择棉衣。

当前了，我们假定面包仅用于提供营养，棉衣仅用于保暖。

我都不想和您说的，您的经济学水平和思维方式，恐怕只适合当学生。不太适合在人大经济学论坛上探讨。因为人大经济论坛是个批判性、创造性较强的社区。

economor 发表于 2013-2-18 08:50
就凭您的一句话:"不同面包之间的选择,和面包、棉衣之间的选择没有本质差异"，我就可以断言，您只是个学生， ...

你这已经带有人身攻击的味道了。和你说的正相反，我不仅是老师，而且还是全国top10高校的老师。人大经济论坛是不是适合我，好像也不是你能够评判的。你的“断言”是如此武断，以至于我这里都有点不想回你的帖子了。动不动就对别人进行断言，这个恐怕也不符合论坛里学术讨论的氛围。
你对经济学的理解还只限于日常经验（而且显然生活经验也不是那么丰富），而没有提高到更本质的对人性的追求的理解。要说境界，我觉得你的对经济学的理解才是肤浅的。你一直拿物理化学性质来约束经济学，你对物理学的理解又有多深呢？而且，经济学是社会学科你知道不？我的帖子里的第一条里举的例子，你恐怕既没看清楚更没好好思考一下吧？你恐怕听都没听说过钱少得不得不对面包和棉衣二选一的情形。“选择的结果是不稳定的，饥饿时，选择面包，寒冷时，选择棉衣。”这句话正是解释物价波动的原因之一。饥荒的时候面包卖天价，而严寒的时候棉衣卖的贵，而且面包天价的时候人们会吃草根、树皮甚至泥土。这么简单的现象你都没观察到么？还是你有更高明的理论解释这个问题？谁告诉你某个人一定要选面包而不是棉衣？你认为泥土和面包的物理性质是一样的么？ 如果要进行人身攻击，我要说你连大一的经济学都没学明白，而且对历史和任何人文社会科学的理解都有限。回去把曼昆的经济学原理看懂了再来批驳西方经济学吧。
如果你不能提出有意义的见解而只是对我的学术水平进行贬低，那你还是不要在这里回帖了。口水战没有意义。楼上1025139081对我的回复比你的回复有价值得多。

chevaler 发表于 2013-2-18 08:57
你这已经带有人身攻击的味道了。和你说的正相反，我不仅是老师，而且还是全国top10高校的老师。人大经济论 ...

呵呵。看到您这个姿态，我确实很着急。一个top10高效的老师，竟然说“面包和面包之间的选择，同棉衣和面包之间的选择没有本质区别”，可见我们国家经济学研究水平迫切需要提高。

如果您认为“面包和面包之间的选择，同棉衣和面包之间的选择没有本质区别”，那么，您在西方经济学面前，只是一个学生，而不是一个老师，哪怕您是北京大学校长。学生和老师的区别在于：
学生只知道，别人说什么就是什么。而老师则是什么正确，就教给学生什么，并且勇于探索新的正确的东西。

chevaler 发表于 2013-2-18 08:33
1、你还是没有理解我说的“消费者行为是主观”和“分析工具是客观的”这个说法，个人对等优曲线（无差异曲 ...

1、等优曲线就是无差异曲线    = =    您居然把它当成两个不同的东西了。翻译不同而已，香港教材都是译为等优曲线的，这两个说的是一回事。而且无差异曲线也不是客观的， 是主观之物（你自己都说等优曲线是主观之物了  = = ）至于客观程度这如何评价？这是主观判断，怎么可以用来作依据！？
2、如果这么说的话，在我看来，吉芬商品出现的可能性也根本没有！如果真有的话，其价格应该是无限，需求量也为无限，全社会的财富都用来买它了？即便如某些人所说吉芬现象只在部分区间内出现，其价格也会很快达到能达到的最大值（区间的边界），价格在区间内是不可能稳定的，而再往上吉芬现象就又消失了。数学上它可能出现，逻辑上却绝对不可能出现！那如此说来吉芬商品就是伪命题咯？
3、没有被推翻那这就是成立的，这和有多少人这么认为没有关系！而且事实往往是真理掌握在少数人手中。并且目前也没有吉芬商品的实例来推翻它，那它是公理有何问题？又是把可证伪当成被证伪！
4、需求定律就是比消费者理论简洁明了啊，关初级高级什么事？同样解释力下当然要选需求定律。消费者理论哪里比需求定律解释力强？多种商品的选择？无差异曲线是主观之物，又难以转化为客观条件，整个都是套套逻辑！吉芬商品？数学上可能，逻辑上不可能。关于这个LZ可以举例，我可以一一回应。大而化之的“有偏差”之类的话就别讲了。
5、确实是有客观条件限制的，那是什么样的客观条件呢？贫穷物品+收入效应大于替代效应？那转化成客观条件又是什么呢？没有明确的局限条件，拿“某些极端情况”作挡箭牌，理论岂非又陷入套套逻辑？！而且，这些极端情况是否真的可能存在，这也是重要的考量。

另外，LZ不要老是用“感觉”、“觉得”这样的主观判断式的字眼，显得自己都有些不确定了。（当然这只是我的主观判断而已，不可说正确也不可说错误）对自己坚信的东西要有信心，用我老师的话说叫要有学术自信。我认为这是对的，并且我有正确的依据，我当然要坚持自己的看法。我才不管什么老师、教授、大师云云，错的就是错的。你想驳倒我？拿出依据来！我只是一名大二学生尚能如此，LZ作为老师更当如此。自己错误的地方要修正，自己正确的地方就要坚持！

economor 发表于 2013-2-18 15:23
呵呵。看到您这个姿态，我确实很着急。一个top10高效的老师，竟然说“面包和面包之间的选择，同棉衣和面 ...

不管是学生还是老师，积极思考积极探索都是应该的。但是连基本的知识都没有掌握就去批判这些基础知识却是不可取的。眼高手低而已。老师当然应该教对的东西，可是你确定你知道什么是对的？你对经济学的理解还只到大一学生的水平，就在这里评判全国的经济学教师的水平有待提高，未免太张狂了点。我带出来的学生出国读美国top10的也不在少数，还轮不到你说我的水平需要怎么提高。当然了，你也可以说美国大学的经济学也是稀烂，或者他们都是瞎子才愿意招我这样的人带出来的学生。那我就无话可说了。我当然不赞同“别人说什么就是什么”，要不然我也用不着反对你了。但是我更不赞同“别人说什么就不是什么”。
以你的这个姿态，我连着急的心情都没有了。

1025139081 发表于 2013-2-18 18:34
1、等优曲线就是无差异曲线    = =    您居然把它当成两个不同的东西了。翻译不同而已，香港教材都是译为 ...

1、括号表示注释的意思知道不？我说的无差异曲线就是指等优曲线，可能是我用得太随意了引起了你的误解。你没必要摆香港的教材云云，我读的是美国的原版教材，对翻译本来就是无所谓的。我再解释一下我的话，每个人对商品效用的判断是不同的，是主观的（每个人对等优曲线的形状和位置的判断是主观的）。但是他们确实会做出一个判断以作为 自己行为的准则（只是这个判断在不同的环境下会有所不同），这个现象是客观存在的（等优曲线可以作为一个客观的工具来分析人的经济行为）。
2、别的姑且不说，我只想问，“价格会很快处于最大值”和“需求量在价格的一定区间内会递增”有逻辑矛盾么？那么“价格会处于供求均衡状态”是不是也意味着“讨论均衡价格之外的其它价格就没意义”了呢？你真的懂逻辑么？
3、我没有把可证伪当作已被证伪，我只说可能会被证伪的命题不应该拿来做公理。现在没有确定的反例和不可能存在反例是不同的概念。不可能存在反例的命题才能作为公理。关于公理化体系建立的问题你可以阅读以下数学发展史。顺便说一句，一个结论对不对确实跟多少人认为它对没关系，人多不一定说明它成立，人少同样也不能。
4、我再说一次，消费者选择理论和需求定律的解释力是不同的。你还在纠缠于主观客观（请你读懂争论1）和“套套逻辑”这样的说法，未免显得肤浅了。坚信需求定律是公理才是教条主义的套套逻辑。这只能说明你对消费者选择理论的理解有限。
5、这个不想再讨论了。你好好想想谁在套套逻辑吧。

我用“感觉”和“觉得”这样的字眼只是表示我的谦虚而已，我对我的学术水平当然是有自信的。你说你是大二的学生，我就不奇怪你的言论了，因为你对经济学的理解确实就是大二学生的水平。跟你的争论我也打算到此为止了。

     LZ怎么还没回复我呢    {:soso_e115:}