[求助]关于产权和所有制的区别

以下是引用sular在2007-8-17 11:37:00的发言：

““因此有一条捷径就是通过产权的变化来解决，把国有企业民营化，减持国有股份，使这一层层的国民-国家-企业管理者的委托代理直接变成股东-企业管理者的委托代理模式，甚至于MBO，直接让管理者变成所有者，””MBO似乎不能变成国企改革的捷径吧，这样会把国有资产变为私有哦，现在是政企分开，经营权和所有权分开。感觉dd0627 似乎在讲认同“公有制效率低下”的观点。

先从你已开始的问题说起，你问所有制和产权的关系，我觉得首先所有制是我们常说的以公有制为主体或者相反，是一系列制度设计，而所有权和产权比较类似，但是意义上又有不同，产权我觉得是一系列权利，包括支配，处置，收益等等权利，而狭义的所有权是一个虚的权利，他没有什么实质内容，比方说规定某一事物所有权公有，这是虚的，关键是看与这个事务相关的支配，处置，经营，收益等的权利，现在规定人大经济论坛归你所有，但支配，处置，经营，收益，人事任免等权利都不在你手上，而在各自对应的管理员，版主等人身上，那这个所有权的归属是没有意义的。国企就是这样，所有权按法律归国家归国民，但实际的支配，处置，经营，收益等权利可能在国家某个部门，某个部门又任命管理者，国企收益除上税，剩下的钱管理者拿一点，该部门拿一点，这个拿点，那个拿点，就是这样。虚的所有权归国家，而有实际利益的一系列产权可能乱七八糟。而MBO我说过了会导致老板故意不给你干好，然后等企业跌价后自己出来收购，然后再干好，所以我说MBO是条途径，但不是好途径。MBO的目的是为了使产权合一，使所有权，支配，处置，经营收益等权利都尽量集中到一个人身上，这个方法在小企业上或许有用，大企业就不行了，大企业的发展方向反而是产权分离，股东就是股东，享有所有和收益的权利，管理者就是管理者，享有支配，经营和以部分收益的权利，最明显的例子是那些上市公司。

现在说政企分开，所有权归政府，经营权归企业，其实不是那么容易的，首先政府官员难以割舍国企能带来的很多利益，另外放开了以后你又难以防止经营者发生道德风险，所以归根结底我还是比较赞同郎咸平的观点，加强监管，建立良好的职业经理人制度，建立信托责任，让激励和监管并重，解决委托代理中常见的一些问题，提高国企效益。

基于经典产权理论会得出公有制效率低下的结论，虽然我说过认为经典产权理论有很多问题，比较认同超产权论，但是超产权论也有很多条件的，看超产权论的许多案例，都是有比如高竞争环境，合理的制度激励等等，如果有合适的条件的话公有资产效率低下是不正确的，公有资产并不是生来就效率低下。但是你说公有制效率低下，你所说的公有制是不是就是说让公有制站经济的主体地位？如果说是的话，那我觉得公有制占主体地位是会导致效率低下的，我觉得公有制占主体地位的宣传是自欺欺人，但是我不是一刀切，公有资产并不是注定效率低下，但是公有制占主体地位至少现在我觉得会导致效率低下

打字真累，我也磨机了

[此贴子已经被作者于2007-8-17 17:10:47编辑过]

张维迎虽然有时候说话挺气人，但光华的院长怎么也得有点真本事，咱们在这里说他，也只是YY一下，当说笑。

以下是引用dd0627在2007-8-17 15:41:00的发言：

张维迎虽然有时候说话挺气人，但光华的院长怎么也得有点真本事，咱们在这里说他，也只是YY一下，当说笑。

老兄好，麻烦老兄一下，把他的那点真本事说一下----------围绕这里的前面的问题和发言。

老兄31楼的观点，兄弟觉得还是含糊不清的。

你觉得在这里跟我争张维迎怎么样有意义么？

在05年的时候关于国有企业产权改革争论是十分激烈的，不知道你清楚不，我上面说的一些话实际上并不是我自己造出来的，很多是一些经济学者的论述，比如关于狭义的所有权是虚的权利的论述是张五常的，如果你觉得我说的含糊不清，可能是我文字功底不强，那你可以直接去找些书和论文来看，我可以推荐你几篇，如周其仁的《我为什么要回应郎咸平》，刘伟的“产权范畴的理论分歧及其对我国改革的特殊意义”，左大培的“论国有企业所有者虚置”，猪心来的“财产所有权与产权关系探悉”，刘芍佳的“超产权论与企业绩效”，另外制度经济学的课本关于产权理论那里也可以看一看

sular同学你如果觉得我说的不明白也可以找这几篇文章来看一看，不知道你现在学到什么水平，如果制度经济学好好学过了的话，应该不会在这个地方犯难

[此贴子已经被作者于2007-8-17 17:23:59编辑过]

老兄，假设你研究化学，做盐的实验，那你肯定不会拿白糖或味精来代替。

老兄，假若我拿张纸，上面画个大饼，写上“这是大饼”，送给你，你肯定不认为那是大饼，更不会说：大饼会饿死人的。如果老兄你认为那就是大饼，那么，确实，其实，实际上，大饼真的能饿死人的。

同样的道理，当我们说公有制如何如何的时候，首先，我们需要认定这是不是真实的公有制。认定的结果，假若是真实的，那么，我们才能进一步去说公有制如何如何。

还有一个问题：暂时不管真实的公有制，会如何如何，我们可以考虑另外一个问题：真实的公有制，是否容易建立或实现？

也就是说，我们可以把问题分解成若干个问题：1、真实的公有制，是否必然无效率？在什么情况下无效率？2、真实的公有制，是否很难建立？

老兄，很多人的思维和观点，都是含糊不清的。

以下是引用dd0627在2007-8-17 15:38:00的发言：

比方说规定某一事物所有权公有，这是虚的，关键是看与这个事务相关的支配，处置，经营，收益等的权利，现在规定人大经济论坛归你所有，但支配，处置，经营，收益，人事任免等权利都不在你手上，而在各自对应的管理员，版主等人身上，那这个所有权的归属是没有意义的。国企就是这样，所有权按法律归国家归国民，但实际的支配，处置，经营，收益等权利可能在国家某个部门，某个部门又任命管理者，国企收益除上税，剩下的钱管理者拿一点，该部门拿一点，这个拿点，那个拿点，就是这样。虚的所有权归国家，而有实际利益的一系列产权可能乱七八糟。

老兄，你上面所说，都是什么啊？老兄你说的，那叫所有权吗？那叫虚假的所有权，即并不是所有权。老兄上面所说的国有，也不叫国有，叫一把手所有。

老兄，你能拿白糖做实验，得出盐的相关结论吗？我给你一张假钞票，你认为那叫钞票？如果你又拿着去买东西，人家和你吵架，你认为，那是钞票引起来的？根源在国家的印钞厂？或者根源在古人发明了货币吗？

虚假的钞票，叫钞票吗？虚假的所有权，虚假的公有制，叫所有权，叫公有制？

把下面的故事，送给五常张、周其仁、刘伟大小朋友，这仨幸好不是我的学生，要不的话，每天给他仨每人七个毛栗子头，叫他们朝三暮四、囫囵吞枣。

为什么在猴子的世界里面，香蕉的同义词是喷泉？为什么香蕉又叫喷泉的开关？

把五只猴子关在一个笼子里，上头有一串香蕉实验人员装了一个自动装置

　　一旦侦测到有猴子要去拿香蕉，马上就会有水喷向笼子而这五只猴子都会一身湿

　　首先有只猴子想去拿香蕉，当然，结果就是每只猴子都淋湿了

　　之後每只猴子在几次的尝试後，发现莫不如此

　　於是猴子们达到一个共识：不要去拿香蕉，以避免被水喷到

　　後来实验人员把其中的一只猴子释放，换进去一只新猴子A

　　这只猴子A看到香蕉，马上想要去拿

　　结果，被其他四只猴子海K了一顿

　　因为其他四只猴子认为猴子A会害他们被水淋到，所以制止他去拿香蕉

　　A尝试了几次，虽被打的满头包，依然没有拿到香蕉

　　当然，这五只猴子就没有被水喷到

　　後来实验人员再把一只旧猴子释放，换上另外一只新猴子B

　　这猴子B看到香蕉，也是迫不及待要去拿

　　当然，一如刚才所发生的情形，其他四只猴子海K了B一顿

　　特别的是，那只A猴子打的特别用力（这叫老兵欺负新兵，或是媳妇熬成婆^O^）

　　B猴子试了几次总是被打的很惨，只好作罢

　　後来慢慢的一只一只的，所有的旧猴子都换成新猴子了，大家都不敢去动那香蕉

　　但是他们都不知道为什麽，只知道去动香蕉会被猴扁

以下是引用dd0627在2007-8-17 15:38:00的发言：

先从你已开始的问题说起，你问所有制和产权的关系，我觉得首先所有制是我们常说的以公有制为主体或者相反，是一系列制度设计，而所有权和产权比较类似，但是意义上又有不同，产权我觉得是一系列权利，包括支配，处置，收益等等权利，而狭义的所有权是一个虚的权利，他没有什么实质内容，比方说规定某一事物所有权公有，这是虚的，关键是看与这个事务相关的支配，处置，经营，收益等的权利，现在规定人大经济论坛归你所有，但支配，处置，经营，收益，人事任免等权利都不在你手上，而在各自对应的管理员，版主等人身上，那这个所有权的归属是没有意义的。国企就是这样，所有权按法律归国家归国民，但实际的支配，处置，经营，收益等权利可能在国家某个部门，某个部门又任命管理者，国企收益除上税，剩下的钱管理者拿一点，该部门拿一点，这个拿点，那个拿点，就是这样。虚的所有权归国家，而有实际利益的一系列产权可能乱七八糟。而MBO我说过了会导致老板故意不给你干好，然后等企业跌价后自己出来收购，然后再干好，所以我说MBO是条途径，但不是好途径。MBO的目的是为了使产权合一，使所有权，支配，处置，经营收益等权利都尽量集中到一个人身上，这个方法在小企业上或许有用，大企业就不行了，大企业的发展方向反而是产权分离，股东就是股东，享有所有和收益的权利，管理者就是管理者，享有支配，经营和以部分收益的权利，最明显的例子是那些上市公司。

现在说政企分开，所有权归政府，经营权归企业，其实不是那么容易的，首先政府官员难以割舍国企能带来的很多利益，另外放开了以后你又难以防止经营者发生道德风险，所以归根结底我还是比较赞同郎咸平的观点，加强监管，建立良好的职业经理人制度，建立信托责任，让激励和监管并重，解决委托代理中常见的一些问题，提高国企效益。

基于经典产权理论会得出公有制效率低下的结论，虽然我说过认为经典产权理论有很多问题，比较认同超产权论，但是超产权论也有很多条件的，看超产权论的许多案例，都是有比如高竞争环境，合理的制度激励等等，如果有合适的条件的话公有资产效率低下是不正确的，公有资产并不是生来就效率低下。但是你说公有制效率低下，你所说的公有制是不是就是说让公有制站经济的主体地位？如果说是的话，那我觉得公有制占主体地位是会导致效率低下的，我觉得公有制占主体地位的宣传是自欺欺人，但是我不是一刀切，公有资产并不是注定效率低下，但是公有制占主体地位至少现在我觉得会导致效率低下

打字真累，我也磨机了

谢谢哦~~真的是学的不好，所以在这个问题上搞得很不明白~~其实这个问题是在讲科斯第一、第二定理的时候老板问的，当时没有很清楚，所以再问下。。关于你的那几篇文章，迟些找出来看下~~

以下是引用徐生在2007-8-17 12:22:00的发言：

张维迎的智力不高，文字能力不高，他的学术观点水平不高-----------这一点，许多朋友根本就没有去想，想到。兄弟为什么爱批评，爱攻击，不爱学术呢？因为张维迎的高论，水平不高啊。

不堪一击。一问，就七零八落。

谢谢答复哦，我也觉得张先生（懒得打他的名字）也有他的厉害之处。我们为何不取其精华去其糟粕。。要知道很多人都是比较容易接受那些彬彬有礼的伪君子而不喜欢到处扔垃圾却心地善良的人，对吧~~还是讨论经济学的问题比较好玩啦~~