价值的权力游戏

he_zr 发表于 2013-3-25 13:56
这就你所谓的“告诉”啊？农奴制与君主制用中央集体和分封制来解释，天下奇谈！

慧根太差，怨不得别人！

he_zr 发表于 2013-3-25 14:02
你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你 ...

本身谈的就是经济关系，”民主.平等与君主…”。不是你扯进来的？？还恶人告状，倒打一耙！！这里不是天波府，也不是高老庄！！

he_zr 发表于 2013-3-25 14:02
你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你 ...

本来还想客气点，本人实在忍不住了，那就好好批批你。第一，马克思政治经济学，研究的对象就是生产力与生产关系。生产关系就是社会关系之一，而非效用论研究的人、物关系。从奴役，到依附，进之雇佣，这就是社会生产关系的演化。连这个都不知道，天天批的是什么东西？自己创造几个衍生概念，照猫画虎，智商捉急。第二，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。这是列～斯发展出来的历史唯物主义。你的所谓”平等.民主关系导致私有平等交换”云云，完全就是”生产关系决定生产力”的翻版。别什么东西都扣马身上！第三，再来看，“生产关系决定生产力”的荒谬性，所谓产权平等民主制度导致交易繁荣云云。照你这个理论，先建立民主ZF就国富民强，自动工业化了！可现实中，失败的民主国家比比皆是，从大印度斯坦的民主式强J到菲律宾民主式菲佣，还用多说吗？？

he_zr 发表于 2013-3-25 14:02
你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你 ...

本来还想客气点，本人实在忍不住了，那就好好批批你。第一，马克思政治经济学，研究的对象就是生产力与生产关系。生产关系就是社会关系之一，而非效用论研究的人、物关系。从奴役，到依附，进之雇佣，这就是社会生产关系的演化。连这个都不知道，天天批的是什么东西？自己创造几个衍生概念，照猫画虎，智商捉急。第二，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。这是列～斯发展出来的历史唯物主义。你的所谓”平等.民主关系导致私有平等交换”云云，完全就是”生产关系决定生产力”的翻版。别什么东西都扣马身上！第三，再来看，“生产关系决定生产力”的荒谬性，所谓产权平等民主制度导致交易繁荣云云。照你这个理论，先建立民主ZF就国富民强，自动工业化了！可现实中，失败的民主国家比比皆是，从大印度斯坦的民主式强J到菲律宾民主式菲佣，还用多说吗？？

11735290 发表于 2013-3-25 09:57
通讯员访问过马克思两三次，每次都看到博士在书房里一手拿着书，一手夹着雪茄烟。他看样子有七十开外的年 ...

当马克思把资本视为邪恶，并声言建立无产阶级专政，对人们拥有生产资料这个作为主人的权利予以剥夺的时候，马克思所谓的“民主自由”已经沦为花言巧语，虚假的了。

这位通讯员光顾马克思三次，居然不会问他，一个国民自主决定是否拥有生产资料，是国民作为主人的基本权利，怎么能予以剥夺？劳资之间存在的雇佣关系是国民自主劳动，自由合作生产建立起来的平等关系，不公平在哪？一个国民不能行使作为主人的权利，这是哪门子“民主自由”？

11735290 发表于 2013-3-25 16:50
本来还想客气点，本人实在忍不住了，那就好好批批你。第一，马克思政治经济学，研究的对象就是生产力与生 ...

到现在还不知道我在说什么，就一直在自立靶子，自己攻击。

人与人的关系说的是人在社会中是否是主人，是主人关系还是主仆或主奴关系，这也是决定社会性质和社会划分的依据。人与物的关系说的是人是否具备拥有财产或生产资料的权利关系，人与物的关系由人与人的关系决定，不是主人就没有资格拥有财产或生产资料。因此，从奴役到雇佣，实际上是人与人的关系发生了变化，由主仆关系变成了主人关系，也就是社会性质由君主社会变成了民主社会。雇佣是当事人双方政治地位权利地位皆平等的产物，也就是主人关系的产物。

据此，我们来看看马克思的历史“五分法”。“原始社会”，前复已经阐明，人类只存在原始时期，没有“社会”。“奴隶社会”，用人与人关系划分社会，这是正确的。但奴隶是奴隶主统治的对象，奴隶主实际就是君主，是奴隶主和奴隶这两个矛盾的主要方面，因此“君主社会”比“奴隶社会”的描述更科学。“封建社会”，封建是国王把疆土或地域封赐给自己的后代建立另一个领地或领主国，也就是由一个君主国变成多个君主国，这些领地内的人与人关系丝毫没有改变，仍然是君主性质，分封建国只是皇室的家事。可见，用皇室家事来描述社会性质不仅不知所云，而且还十分荒唐。因此，所谓“奴隶社会”和“封建社会”，其社会性质根本没有改变，都是君主社会。“资本主义社会”，资本是物，用人与物的关系来描述社会性质实际上是不得要领，起码没有使用同一标准，显得不伦不类，之后的所谓“共产社会”也是如此。实际上，人们可以拥有资本或生产资料从事生产活动的时候，就已经说明人与人的关系是主人关系了。所以，所谓“资本主义社会”实际上就是民主社会。

因此，人类社会只有两种，君主社会和民主社会。马论“五分法”既不科学，也十分荒唐。

he_zr 发表于 2013-3-25 23:28
到现在还不知道我在说什么，就一直在自立靶子，自己攻击。

人与人的关系说的是人在社会中是否是主人， ...

再说一遍，首先，你一直在用政治关系划分社会阶段，显然你是政治决定经济的拥甭，那还研究什么经济，直接搞政治改革去算了。第二，政治上自由.民主并不代表经济关系上的民主自由平等，印度普遍存在的贱民种姓制度已经是明证。第三，所谓”主人”关系是平等的，显然是胡说八道，现代市场经济的组织核心～公司内部，很明显的一个金字塔等级结构。第四，所谓五分法，乃列斯的成果，马只泛泛谈了公社、封建与亚细亚式生产方式。第五，君主制为分封制的极端形式，你倒是说对了。但分封不单是皇帝的家事，你显然历史不太好。中国步入封建后，历史上只有两次大的土地分封。汉的井田，及至王莽想重新分封，井田制受到地主抵押品已恢复不了。唐代的均田，实行了一半不了了之。宋代土地兼并交易活跃，一条鞭法后，杂役徭役货币化，人口统计已然不重要失去了准确性。明代直接摊丁入亩，不管土地所有了。清代更甚，永不加赋，百姓不考取功名.婚丧嫁娶，根本不会与ZF发生联系。照你的说法，中国宋以后，都是平等的主人关系，早已资本主义。第六，你的“人与人关系”划分社会，还是看对生产资料占有方式，与被封赏占有到货币市场化占有，就从人与物关系变成人与人关系了？恰恰相反，封赏是人与人关系，而市场交易占有才是人与物关系的互相作用。总之，你的说法处处是漏洞，脱离不了生产资料这个中心。除非人类能在脑袋中生产，这样就不会有通过占有生产资料而挟持他人的行为，才会有真实的平等。那显然是乌托邦，言尽于此，88。

he_zr 发表于 2013-3-25 23:28
到现在还不知道我在说什么，就一直在自立靶子，自己攻击。

人与人的关系说的是人在社会中是否是主人， ...

再说一遍，首先，你一直在用政治关系划分社会阶段，显然你是政治决定经济的拥甭，那还研究什么经济，直接搞政治改革去算了。第二，政治上自由.民主并不代表经济关系上的民主自由平等，印度普遍存在的贱民种姓制度已经是明证。第三，所谓”主人”关系是平等的，显然是胡说八道，现代市场经济的组织核心～公司内部，很明显的一个金字塔等级结构。第四，所谓五分法，乃列斯的成果，马只泛泛谈了公社、封建与亚细亚式生产方式。第五，君主制为分封制的极端形式，你倒是说对了。但分封不单是皇帝的家事，你显然历史不太好。中国步入封建后，历史上只有两次大的土地分封。汉的井田，及至王莽想重新分封，井田制受到地主抵押品已恢复不了。唐代的均田，实行了一半不了了之。宋代土地兼并交易活跃，一条鞭法后杂役徭役货币化，人口统计已然不重要失去了准确性。明代直接摊丁入亩，不管土地所有了。清代更甚，永不加赋，百姓不考取功名.婚丧嫁娶，根本不会与ZF发生联系。照你的说法，中国宋以后，都是平等的主人关系，早已资本主义。第六，你的“人与人关系”划分社会，还是看对生产资料占有方式，与被封赏占有到货币市场化占有，就从人与物关系变成人与人关系了？恰恰相反，封赏是人与人关系，而市场交易占有才是人与物关系的互相作用。总之，你的说法处处是漏洞，脱离不了生产资料这个中心。除非人类能在脑袋中生产，这样就不会有通过占有生产资料而挟持他人的行为，才会有真实的平等。那显然是乌托邦，言尽于此，88。

再说一遍，首先，你一直在用政治关系划分社会阶段，显然你是政治决定经济的拥甭，那还研究什么经济，直接搞政治改革去算了。

人与人关系决定人与物关系，这是来自现实的实证，不是你想算了就算得了的。不说远的，看看你脚下这块地盘，为什么国民至今财产没有保障，为什么要提“政治体制改革”，专注经济问题能解决经济问题吗，没有主人权利还存在什么人与物的关系可言，有什么意义？

第二，政治上自由.民主并不代表经济关系上的民主自由平等，印度普遍存在的贱民种姓制度已经是明证。

政治地位平等决定人与物关系的起点平等，表现为自主劳动，自由合作生产，包括雇佣和被雇佣，以及是否拥有生产资料。种性制度是一种宗教世俗化的等级制度，不仅存在于印度，许多南亚地区，包括西藏，都存在这种等级制度。它的形成夹杂着宗教、权力、职业和习俗等因素。因此，种性制度也没有什么特别例外的，本质上还是教主君主的混合体，都是以暴力为基础的专制权力为特征的一种制度。印度独立后，种性制度在民主制度上已被废除，但由于不是单一的权力因素，所以至今还顽固的存留下来，这毫无奇怪。正如法律防止犯罪与现实存在犯罪，根本是两码事。

第三，所谓”主人”关系是平等的，显然是胡说八道，现代市场经济的组织核心～公司内部，很明显的一个金字塔等级结构。

这种论调显然是马论的余毒，权利和权力不分。生产组织是劳资双方合作的场所，职位和劳动力分工，这是合作双方用协议规定好的，这种职位上的指挥调度或被指挥调度，都是合作双方作为主人，在行使作为主人的权利，哪里存在什么一份“侵害”一方权利的“等级”东西啊？自己在跟着马克思的唾沫胡说八道，还不自知。

第四，所谓五分法，乃列斯的成果，马只泛泛谈了公社、封建与亚细亚式生产方式。

“五分法”是谁的杰作无关紧要，马的“共产”和“封建”的社会性质认识就不伦不类。

第五，君主制为分封制的极端形式，你倒是说对了。但分封不单是皇帝的家事，你显然历史不太好。中国步入封建后，历史上只有两次大的土地分封。汉的井田，及至王莽想重新分封，井田制受到地主抵押品已恢复不了。唐代的均田，实行了一半不了了之。宋代土地兼并交易活跃，一条鞭法后杂役徭役货币化，人口统计已然不重要失去了准确性。明代直接摊丁入亩，不管土地所有了。清代更甚，永不加赋，百姓不考取功名.婚丧嫁娶，根本不会与ZF发生联系。照你的说法，中国宋以后，都是平等的主人关系，早已资本主义。

首先，君主制就是君主制，不存在什么“极端”不“极端”的说法，分封不过是一个君主变成多个君主而已。其次，你显然不知定性和定量的关系，对历史不会把握本质特征，而眼光只会关注枝节或次要内容。普天之下莫非王土，这是决定人与物关系的本质特征，至于各个朝代皇权的实际控制力大小，采取什么统治方式，从而君主社会里被统治的国民或多或少的拥有一定的财产或生产资料，这都不足为奇。况且，被统治者拥有的财产在君王眼里不过是他赐予的东西，没有保障，君王随时可以收回。再其次，你好好看看井田制和均田制向普通国民分配土地是不是没有代价和条件，全都是有赋役代价条件的产物和不平等关系下的产物，凡是获赐的东西是没有保障的。这再次证明了人与人关系决定人与物关系。

第六，你的“人与人关系”划分社会，还是看对生产资料占有方式，与被封赏占有到货币市场化占有，就从人与物关系变成人与人关系了？恰恰相反，封赏是人与人关系，而市场交易占有才是人与物关系的互相作用。总之，你的说法处处是漏洞，脱离不了生产资料这个中心。除非人类能在脑袋中生产，这样就不会有通过占有生产资料而挟持他人的行为，才会有真实的平等。那显然是乌托邦，言尽于此，88。

说你理解力低下真没冤枉你，君主和民主，其本身哪里涉及“对生产资料占有方式”啦？这都是人与人的关系体现，要么主仆，要么主人。“被封赏”本来就是主仆关系，也就是人与人不平等关系的产物，还什么关系变什么关系？如果社会还是主仆关系，这是什么“市场”，奴仆可以跟主子平等的交换吗？主仆之间存在“交换”吗？这么简单的道理居然不懂，还提什么“生产资料这个中心”。是主人地位是中心，还是生产资料是中心？没有主人地位何来的生产资料？谁决定谁？人类社会关系的改变当然不会产生于脑袋，而是通过暴力方式或和平方式，“扫帚不到灰尘不会照例自行跑掉”，但这里只讨论结果，没有提及过程，所以你就想当然的“在脑袋中产生”了，这种思维才真正表现出典型的乌托邦惯性。

he_zr 发表于 2013-3-26 11:25
人与人关系决定人与物关系，这是来自现实的实证，不是你想算了就算得了的。不说远的，看看你脚下这块地盘 ...

你又一次胡扯，本人毫不掩饰对你这种思维方式的厌恶。政治上人与人平权关系，能决定经济关系的平等。完全是胡扯，反复说你的”政治决定经济”，根本就是“红X兵思维专政思维，消灭阶级达至大同”另一版本，只不过手段由”政治革命”换为“政治民主”。一股”政治挂帅”的腐臭迎面而来。政治挂帅下的消灭阶级没有成功，政治挂帅下的民主达致平等了吗？六十余年印度的民主改革，连种姓制这种明显的等级制都不能消走，更不用提处处存在的妇女岐视。印度的例子，已经证明经济（生产）关系没有变更，政治上的平等，那是痴人说梦。至于由于直接施行政治平等能导引经济（生产）关系变更，那更是天方夜谭！响亮的一记耳光。至于脚下土地三十年的变革，为什么政改呼声这么高！恰恰是生产关系变更引致大批受益者要求政治平等，以脱掉束缚经济发展的政冶外衣，这有着强大的内动力。这又一记耳光！
再来看你的君主制言论，更是自抽耳光。自身承认了分封乃多个君主，又不承认君主制乃分封制极端形式。后面又扯出来，可笑的人与人（政冶）关系决定人与物关系（生产资籽占有）。君主不先占有生产资料，鬼向你称臣依附！造末代皇帝反的众相，各个都是其名义上的臣子，哪个退还权力与君主？？
再看看你的公司内部”主人”论，分工权利论，这不睁眼说瞎话嘛！！你有选举老板的权利？你有拒绝老板命令的权利？你有开除老板的权利？你有决策拍板的权利？你只有被解雇的权利，不想干滚蛋！在市场竞争中，谋求赢利的公司，就如同一支军队，要求效率利润，哪来的民主平等！妄想改变公司的运作模式，你以为是福利院。彻底的反市场乌托邦，文革潜移莫化的影响在你身上显露无疑。
还有，五分法毕竞还是以经济为中心视角的。你那神奇的二分法，完全的政治挂帅，完全的红卫兵风格，一民主社会跑步进入资本主义了！这乃教徒本色，此种思维方式，今天打着”民主”旗号，明天在另一群人身上就可以一GM就大同了！！