人的能力创造价值

qi509 发表于 2013-5-10 18:16
“我是这么想的，如果人不能创造出比自身劳动力价值更大的一种价值（多出来的是“剩余价值”），那么社会 ...

所以我觉得，资本家的叫卖也是一种人的能力，叫卖的好就获得高价，叫卖得不好就获得低价，但是这种能力没有发挥在生产领域，而是发生在流通领域，它或多或少被买家的能力所抵消，而我不太确定抵消之后所剩的能力是否创造价值，还是仅仅是价值的转移？我觉得很可能是价值的转移，或者它影响到了供给与需求，就像股票市场一样有亏就有赚的，股票市场不属于物质生产领域，是一个不创造价值的场所，只是价值转移的场所。。。而且价格不光要受价值的影响，还要受供给与需求的影响。。。不知道我理解得对不对。。。

yugoln 发表于 2013-5-10 18:58
所以我觉得，资本家的叫卖也是一种人的能力，叫卖的好就获得高价，叫卖得不好就获得低价，但是这种能力 ...

很对。所以说没有什么“剩余价值”。

qi509 发表于 2013-5-10 19:19
很对。所以说没有什么“剩余价值”。

我保留意见，呵呵。

烟雨红尘 发表于 2013-5-10 01:40
分配不公是最大的剥削。
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这话听着很有意思，我也几乎马上 ...

数学的发展,都到了微分和积分的水平了,正数和负数更是早就被人类认识到解决生活中的问题.没钱可分配,也是一种分配,只不过是分配到零.入股的员工,还可以分配到负数,也是可能的.只要你承认楼主的观点,不能因这样简单的数学问题而推翻,要推翻,也要从别的角度.更何况工人工资是预付性质的分配.打入成本,如工人分配为零的情况下,还是负利润,这样的企业生存得了吗?能生存的也是故意克扣,这是一种违反劳动法的行为,不是经济概念研究的层面.

　　以下是我多年前的一个帖子

重建剩余价值观　
　
　　
　　
　㈠主体作为孤立系统而言：“劳动价值不能创造超出自身的价值“”我得出这个震惊的结论
我很奇怪人们到现在还在争论研究有没有剩余这个问题，对于我这个经济学外行来说，刚学马克思政治经济学时就为马克思认为雇佣工人的劳动一定能创造超过自身劳动耗费成本的商品的使用价值(功用)与自身劳动耗费成本之差的“剩余价值”感到奇怪，我们先不说“剩余价值”存不存在，就认为雇佣工人的劳动一定能创造超过自身劳动耗费成本的商品的使用价值(功用)这个结论我都是质凝的，为何如此说呢？比如，就以做饭为例，肖有点常识的都知，一个人任你厨艺本领再高，如果没有米、火或厨具要想烧熟一口好饭，恐怕是比登天把还难，我们俗话也是说：巧妇难为无米之炊唉。可见，就孤立的个人而言，劳动一定不能创造超过自身劳动耗费成本的商品的使用价值(功用)，这也是符合系统的熵增原理！是啊，要是雇佣工人甚至是资本家也好，不用借助环境的价值(对自身的有用性)就能创造出超过自身劳动耗费成本的价值，那么，人们就不用合作、交换、借助环境的价值(对自身的有用性)了，可现实证明：任何孤立的系统，不吸收外部环境的有用物质、能量、信息而想继续存在下去是不可能的。
公式为：剩余价值＝总功用价值【(功能回馈或收获)或使用主体对该物品的使用时产生的效用及其剩余】—劳动耗费成本(付出的总劳动：包括体力劳动与脑力劳动的总和)。这个公式就使用主体作为孤立系统而言，从上面可知不可能有什么剩余的价值，而且会随着成本损失的增加而走向熵增状态甚至灭亡！可见，在这些情况下，剩余价值肯定是不能创造的。
㈡作为开放的系统与环境系统通过价值交换来提高自身的功用，来实现功用剩余价值！
但是作为开放的系统与环境系统有价值交换，这种交换时价值的流向我称之为“价值流”——有用物质、能量、信息流向，因此，劳动或劳动价值本身不可能无中生有创造超出自身的价值(剩余价值)，只能认识、发现、借助、利用，超出自身的价值(剩余价值)来之客观环境系统的价值流！可见，在这些情况下，它又肯定是可能创造的。所以，人们为了提高效率(当然，也包括我所说的功用率与效用率)以及共同(被雇佣的劳动者、资本家)所创造剩余价值，大家必须合作，有资本的出资本(一般而言，资本家正是以出资本和脑力以及承担资本夸损的风险为主的)、有能力的出能力(包括体力与脑力)。
这里我有3个公式：
　　
　　①总功用价值（或产品的使用价值）=主体（劳动者）的功用价值＋环境的功用价值
　　
　　②主体（劳动者）的劳动耗费成本价值=主体（劳动者）的功用价值＋不能完全转化为功用的成本损失
　　
　　③功用剩余价值=总价值—主体（劳动者）的劳动耗费成本价值。
　　
　　（不过我的劳动功用价值与马克思的劳动价值有点不同，马克思的劳动价值主要偏重于劳动耗费成本价值）
　　
　　在上两式中：剩余价值、总价值、主体（劳动者）的功用价值、客体（物品）的功用价值都可以是有＜、＝、＞三种情况，而主体（劳动者）的劳动耗费成本价值一定＞主体（劳动者）的功用价值（这是由价值不可逆的原理决定的），有些人的劳动甚至可能无功用价值，更甚至于功用价值为负，在现实中，我们有些人在工作中有时范错误、南辕北撤做了些有害于工作进展的负用功就是如此，从广义上讲历史上总是存在着某些阻碍社会前进的人出现也是如此。不能完全转化为功用的成本损失一定＞0（这是由熵增原理决定的）。我们从③式：“剩余价值=总价值—主体（劳动者）的劳动耗费成本价值”可知剩余价值并非劳动者独立所创，而是由客观环境系统（客体)与主体的差。
　　
　　㈢资本家与被雇佣的工人都属于劳动者，两者共同在客观环境系统的作用下创造出的“剩余价值”才是获得双赢的可能！
当然，从被雇佣的劳动者角度来说，这个客观环境系统（客体)包括资本家的体力、脑力付出、资本家自已承担资本夸损的风险付出以及排除人(被雇佣的劳动者、资本家)的因素之外的包括土地、工具、资本、人际关系等环境因素（也即古人所说的天时、地利、人和状态）。而从资本家的角度来说，这个客观环境系统（客体)包括被雇佣的劳动者的体力、脑力付出、以及排除人(被雇佣的劳动者、资本家)的因素之外的非资本性质的、人际关系等环境因素（也即古人所说的天时、地利、人和状态）。
从上面我们可以看出总价值不仅是主体（劳动者）创造的，同时，也是与客观环境系统（客体)共同参与的结果。当资本家、被雇佣的工人、客观环境系统达到优化配置时，总价值—主体（劳动者）的劳动耗费成本价值才可能＞0，也即功用剩余价值＞0时才有意义，否则，从资本家与被雇佣的工人两者中单方的获得“剩余价值”而使另一方损害从人类合作、社会进步来说都是有害无益的。
当然，上面只是从主体的功用角度出发，因此，这里的剩余价值其实应为功用剩余价值！

㈣而西方主流经济学效用论出发的效用剩余、利润其实应为效用剩余价值！
我们对效用剩余价值是要在个人暂时消费满足后，有能保存、储蓄过剩的对人有用的物质、能量、信息财富而言；边际效用则是从消费者的需要满足的标准量的瞬时效应入手，了解消费者消费物品的满足程度，当消费者消费超过需要满足的标准量时，便是过余、过亢时边际效用为负或小于零，这不但不能增大效用、财富反而成为负效用、负财富！正而您吃苹果，本来您的胃容量只能吃1斤，而您则把所有的3斤一下子都吃了，不但可能引起您身体不适、损害，而且可能需要花费医疗因您身体不适、损害的医药费呢？可当您认识自已的需要满足的标准量时，刚好在总效用最大、边际效用为零时，停止消费，留下剩余2斤以待下次吃用，此2斤便是他或她的剩余价值或以后消费时产生效用的来源。

㈤可见，有没有剩余价值的问题并非就是资本家与被雇佣的劳动者谁剥削谁的问题，倒是资本家与被雇佣的劳动者合作时创造的的财富分配涉及到公平或剥削的问题。

林汉扬 发表于 2013-5-10 22:28
　　以下是我多年前的一个帖子

重建剩余价值观　

你好，首先感谢您的回复，然后我觉得您的理论很专业化，比如说熵增原理，这个好像是热力学的问题，我由于专业知识有限没能完全理解。但是我想就我有限的经济学知识来谈谈我对这个问题的想法，希望能对大家增进对问题的理解有所裨益。
首先，我是赞同商品二重性即使用价值和价值这两种属性。
其次，我也认为使用价值与价值是本质上两种完全不一样的东西，是不能够相加减的。经济学是研究资源配置的，经济学的存在要以资源的稀缺性为前提，我认为所谓资源的稀缺就是使用价值的稀缺，使用价值的不同是商品交换的原因，但是使用价值绝对不是交换的基础，比如说现在有现在有一块地，我们要把它分给三个人，我们不能说把里面的矿物质剥离出来分给第一个人，把水分剥离出来分给第二个人，把剩余的东西分给第三个人，这种按照使用价值的分法是不现实的，但是我们可以说把这块地卖掉换成货币，然后把货币分给三个人，这是一种以价值为基础的分法。使用价值按照西方经济学的说法就是效用，它是人的一种主观感受，不能成为交换与分配的基础。这也印证了不能作为分配基础的使用价值与可以作为分配基础的价值有本质上的不同（而且进一步从哲学上讲有主观和客观的区别），是不可以进行相加减的。
再次，我认为自然资源是有“自然价值”的，“自然价值”与人类劳动所创造的“价值”有本质上的一致性，可以作为交换的基础（比如说一块未经开垦的荒地可以卖钱），它们是可以相互加减的。那么现在的问题是这种一致性是什么，“自然价值”与“价值”具有物质形式上的不一致，那么它们的内在一致的东西就必然是与物质相对立的一种东西，那就是“能量”（注：从哲学上讲物质是与意识相对立的，但是我觉得这里的“能量”受“意识”影响，却又是客观的物质的东西）。

最后，我有理由把价值定义为“资源化的能量”，这里的“资源化”体现价值以使用价值为前提的一面。
在承认这个定义的前提下，我们来讨论剩余价值的产生，人类的确要和外界相作用才能创造出剩余价值。这里我就要借用“规模经济”的概念了，我认为在一个既定系统内“规模经济”产生的根本原因就是生产要素的“有序化”（这个“有序化”好像和热力学里面的“熵”的概念有关），因为物质的结构秩序变动会导致能量的变化（不妨想象一下核裂变和核聚变），产生“正能量”就相当于“规模经济”，产生“负能量”就相当于“规模不经济”。“剩余价值”的产生就是一种“规模经济”的结果。

最最后，我不知道这种在一定程度上用物理学的思维来思考经济学的问题是否得当。当我觉得自然科学总是很大程度上影响社会科学的发展，毕竟，科学技术是第一生产力。。。

抱歉！这里应该说明一下，我15楼所说的公式：“剩余价值＝总功用价值【(功能回馈或收获)或使用主体对该物品的使用时产生的效用及其剩余】—劳动耗费成本(付出的总劳动：包括体力劳动与脑力劳动的总和)”之中的“剩余价值”其实是“使用价值剩余”，“总功用价值”就是生产系统产生的使用价值总量，而“劳动耗费成本”则是整个生产力系统的耗费使用价值成本。

生产力系统的要素包括生产力的三要素包括劳动力、劳动工具、劳动对象，这是马克思经济学所承认的，可是到后来，因为他认为其中劳动力是最活跃的因素，因此最后甚至把商品使用价值生产与价值的形成归结为劳动力的使用的结果！这就忽略了使用价值生产与价值的形成具有劳动工具、劳动对象（生产资料）的贡献，而过度强调了人的主观作用或者主观能动性！特别是夸大雇佣工人在产生使用价值剩余以及个人或者个别部门创造的大于平均水平的社会必要劳动时间剩余即马克思经济学所说的剩余价值的作用！

林汉扬 发表于 2013-5-11 23:15
抱歉！这里应该说明一下，我15楼所说的公式：“剩余价值＝总功用价值【(功能回馈或收获)或使用主体对该物品 ...

呵呵，互相交流，总有益处。。。我也反对在研究学术的时候有阶级倾向。。。

yugoln 发表于 2013-5-12 12:50
呵呵，互相交流，总有益处。。。我也反对在研究学术的时候有阶级倾向。。。

所以，真理是没有阶级倾向的，它不偏向谁，只是倾向于“道”，我的理论其实就是关于“道”的学说，只不过是数学化分析的道家学说！

附上本人一篇


[原创]《道德经》与价值论之五   

发表于 2009-4-16 19:45:00 |

道德经第五章

天地不仁，以万物为刍狗①；圣人不仁，以百姓为刍狗。天地之间，其犹橐龠乎②？虚而不屈③，动而俞出④。多闻（也可以是言）数穷⑤，不若守于中⑥。  



[注释]

①刍（chu）狗：用草扎成的狗。古代专用于祭祀之中，祭祀完毕，就把它扔掉或烧掉。比喻轻贱无用的东西。在本文中比喻：天地对万物，圣人对百姓都因不经意、不留心而任其自长自消，自生自灭。正如元代吴澄据说　：“刍狗，缚草为狗之形，祷雨所用也。既祷则弃之，无复有顾惜之意。天地无心于爱物，而任其自生自成；圣人无心于爱民，而任其自作自息，故以刍狗为喻。”  

②犹橐龠（tuoyue）：犹，比喻词，“如同”、“好象”的意思。橐龠：古代冶炼时为炉火鼓风用的助燃器具——袋囊和送风管，是古代的风箱。  

③屈（gu）：竭尽，穷尽。  

④俞：通愈，更加的意思。  

⑤多闻数穷：闻，见闻，知识。老子认为，见多识广，有了智慧，反而政令烦苛，破坏了天道。数：通“速”，是加快的意思。穷：困穷，穷尽到头，无路可行。  

⑥守中：中，通冲，指内心的虚静。守中：守住虚静。



[译文]  

天地对待万物是无所谓仁慈不仁慈的，它是无所偏爱，对待万事万物就像对待刍狗一样，按照自然之道的法则来支配万物的生与灭。圣人对待百姓也是没有仁爱不仁爱的，对待百姓也同样像对待刍狗那样，按照社会之道的法则来教化百姓的自作与息。

天地之间这个大空间，不正像个风箱一样吗？它虽然空虚但却不枯竭而是无穷无尽的，动起来排风不止而风生生不息。越多的过分作为就越行不通，反而更加使人困惑，不如保持内心清净，使自己处于 “喜怒哀乐之未发” 的情绪状态。



笔者感悟：

“天地不仁，以万物为刍狗”。是从自然科学的角度来说的，这一句话蕴含着与生物学家达尔文的进化论和物理学自组织理论不谋而合的论调，不一样的是从行为选择价值主体的天地（大自然生态系统）的角度，来强调天地宇宙的自然价值规律是以的“物竞天择 适者生存” 所体现出来的，天地对待万物是无所谓仁慈不仁慈的，只要万物之中谁更加符合自然价值规律即天道，天道会回报、奖励那些遵循它之物，所谓天道酬勤正是这个意思；

“圣人不仁，以百姓为刍狗。”是从社会科学的角度来说的，这一句话蕴含着与西方经济学的市场经济不谋而合的论调，不一样的是从行为选择价值主体的社会系统的角度，来强调社会系统的社会价值规律是以的“市场竞争、优胜劣汰” 所体现出来的，圣人对待百姓也是没有仁爱不仁爱的，只要百姓之中谁更加符合社会价值规律即社会之道，社会之道会回报、奖励那些遵循它之物，所谓按劳分配正是这个意思；

“多闻（也可以是言）数穷，不若守于中。”是从人体科学的角度来说的，因为过度的声音与言语容易引起七情六欲而导致五脏六腑的气血循环混乱，而使自己常常处于“喜怒哀乐之未发谓之中，发而皆中节谓之和。”的状态。正是使气血循环有序、和谐的关键。这一句话的“守于中”还蕴含着与人体科学的人体系统的自组织、自我修复功能原理不谋而合的论调，从行为选择价值主体的个人的角度来说，人体系统的生理和心理上的价值规律是以的“生理、心理需求与消费的和谐即一致” 所体现出来的，饥了就吃，渴了便喝，困了即睡。满足人体的真正需要就是大道证身的体现，这个其实就是马斯洛需要心理学中自我实现的体现之一。所以，善于养生谋取幸福的真人和圣人对待使用的物品也是没有喜爱不喜爱的，只要物品之中哪一种更加符合人体系统的价值标准即人体之道，那一种物品就是必须的，只有做到“有余者损之，不足者补之”才是修真与人生之道。

可惜的是老子之后的学者没有进一步发扬这种思想。动不动就“古之圣人”，好像他的这些思想不是他自己的创新而是古之圣人提出来的，好像人类是越来越退化的，越来越落后的，这是一种对于后人的误导，当然，这个也是中国古人的共同点，现在还有这些思想残余。其实“古之圣人”只不过是一种理想化的人，类似于现代西方经济学理论中所的理性人的假说。可怜后世学者并没有真正认识到这一点。










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