驳关敏，谈私有财产与掠夺及不再分裂的社会

以下是引用远古无赖在2007-9-29 14:04:00的发言：
我正愁找不到老婆啊，呵呵，现在正好咯，你把你的老婆借我用一个晚上吧，等到了你说的那个社会我再借还给你

呵呵，你还是好好学习学习我在顶楼的文章吧。

关敏是一个严肃的学者,你们全都是疯子!

关敏是一个严肃的学者,你们全都是疯子!

以下是引用sxfjb1941在2007-9-30 11:03:00的发言：
关敏是一个严肃的学者,你们全都是疯子!

他是严肃的，我们就不是严肃的？

我的文章他敢站出来驳斥就是他有本事。他敢吗？量他也不敢，因为把会被驳倒的。不信，你邀他来驳。

我的针对他的帖子贴了一段时间了，他为什么不敢来驳？

以下是引用仗义执言在2007-9-30 18:23:00的发言：

把那日本人在东北的掠夺性投资数据拿来反共产主义的是一个严肃的学者?你太不严肃了吧!或者你就是这个 关敏?

你看他还敢出来辩论啊，根本不敢。

以下是引用mkszyz在2007-9-30 19:16:00的发言：

以下是引用sxfjb1941在2007-9-30 11:03:00的发言：
   关敏是一个严肃的学者,你们全都是疯子!

他是严肃的，我们就不是严肃的？

我的文章他敢站出来驳斥就是他有本事。他敢吗？量他也不敢，因为把会被驳倒的。不信，你邀他来驳。

我的针对他的帖子贴了一段时间了，他为什么不敢来驳？

   老兄此言差矣，人家关敏现在可能正在打工赚钱糊口，你这种口气说话，实在太不道德了。

　　你当然了，你可能是一个富家公子哥儿，成天有饭吃，有衣穿，当然天天有时间上网了。人家是为了生活奔波，因为社会剥夺了他的正当的研究、学习、讲学的权利，你这种口气说话，实在是太不道德了。

　　你以为关敏不来驳你，就是因为他理屈吗。人家可能根本没有时间来啊。我认为，你做人还是最好厚道一点好不好。

以下是引用witswang在2007-11-15 23:34:00的发言：

   老兄此言差矣，人家关敏现在可能正在打工赚钱糊口，你这种口气说话，实在太不道德了。

　　你当然了，你可能是一个富家公子哥儿，成天有饭吃，有衣穿，当然天天有时间上网了。人家是为了生活奔波，因为社会剥夺了他的正当的研究、学习、讲学的权利，你这种口气说话，实在是太不道德了。

　　你以为关敏不来驳你，就是因为他理屈吗。人家可能根本没有时间来啊。我认为，你做人还是最好厚道一点好不好。

懒得说了。

他有时间贴那么多东西，为什么没有时间辩论呢？

以下是引用mkszyz在2007-9-28 19:57:00的发言：

你关敏说：“财产权的有效保护和社会认可能为人们的社会经济活动提供清晰的边界和稳定的预期，从而大量减少纷争与不确定。韩非子曾说，山上出现一只野兔，人们争相追逐，每个人都想得到野兔，因为野兔的归属未定；市场上有上百只兔子，没有人去抢；不是因为人们高尚，是他们知道那已是私有财产。这说明了只有私有财产权制度，才能制约人们相互争夺财产的无限欲望。私有制划清各自利益的范围，这既可让财物得到更细心的经营，又可避免财产纠纷。如果所有权不牢靠，通过交换得益还不如巧取豪夺。谁还愿意劳动？“在财产权受到保障的制度下，人们为干得又多又好而竞争；在否定财产权的制度下，人们为干得又少又坏而竞争”。一个社会没有财产权，就好比饿狼抢食，适用的只能是“丛林法则”：牙齿与利爪代表一切。这时，代替人类经济活动的将是普遍的“丛林”状态，即人们以破坏性的方式抢占有限资源的状态。譬如：抢瓷器店，除了抢走一些外，定有更多的瓷器在抢夺的过程中被打烂。一个强盗式的社会，就谈不上文明的、道德的生活，有的只是蛮横与专断。”

你说的这些是没有常识的表现。难道有了财产的归属，于是就没有盗窃了抢夺了吗？如果真的是如此，那么还要监狱干什么呢？你以为东西是你的，人就不会抢夺了吗？

人们为什么会抢夺野兔，不是因为什么财产权不确定，而是因为人与人的关系的恶劣，如果人与人的关系不是恶劣的，那么人就不会抢夺野兔了。

比如说一群猎人，如果他们是出自一个集体，那么他们就不必争夺野兔，因为他们是一个整体，无论是谁打到野兔，都会使整个整体受益。

而一群猎人，如果他们出自更小的集体，每个猎人都代表着各自更小的集体，那么人们就会争夺这个野兔的。就会有丛林法则出现。

你后面讲到强盗抢劫商店，那么商店里的东西难道不是有主的吗？既然是有主的，那么为什么还要抢呢？可见你前后矛盾呀。

你对公有的理解也是错误的，公有不是谁都没有，而是谁都有。你看到的那些公有并不是真正的公有，所以你才有了公有是谁都没有的概念。比如说空气是大家公有的，你可以因此说你没有空气吗？如果真是如此，你早就死了。

你的思维是诚恳的，你也想探索出正确的道路，但是你的思路却是错的，你被迷惑住了，没有看清楚问题的实质。

什么时候才会没有争夺？

这实质上很简单，这就是要社会成员成为一家人。一家人了，那么社会的财产就是你家的财产，你家的财产也就是社会的财产，那么还会有公地的悲剧吗？显然不会有了。还会有人与人的争夺吗？显然不会有了。我说的出自一个集体的一群猎人就是出自这样的背景的猎人。这群人怎么会彼此争夺野兔呢？因为任何一个猎人打回来的野兔都是这个整体的。

你关敏说：“没有私有财产制度，人类就会为争夺各种资源而造成公地悲剧直至相互残杀。所谓公地的悲剧，指的是这样的情形：一个村庄有一个公共牧场，任何人都可以自由放牧，免费使用。由于土地的数量以及牧草生长的速度存在限制，每个牧场每年有个最合适的放牧数量。当超过这个数量的牛羊进入牧场，牧草就会稀疏，草场受到破坏，如果这个牧场属于某一个牧民拥有，多放牧得不偿失，他不会做这样的蠢事。可是，当这个牧场属于所有的村民所有，从每个牧民的角度来看，多放牧牛羊的好处属于他自己，而草场因稀疏而带来的坏处是由每一个村民平均分摊的，个人得益大于个人所需付出的成本。因此，每个牧民都会多放牧牛羊，最后，过度放牧就把这个公共牧场毁掉了。哈丁教授的这篇文章阐明，在公有地自由使用的社会里，每个人都在追求利益最大化，但所有人争先恐后追求的结果最终是整体的崩溃。公地的自由使用权给所有人带来的只有毁灭。”

你说的这些似乎有理，其实是有问题的。为什么会有公地的悲剧，就是因为社会不是一个整体，因为不是一个整体，每个人都有各自的家庭，各自的财产，所以他们会为了自己而拼命的开发公地，结果导致公地悲剧。而如果社会不再分裂，成为一个整体，或者说社会成为一个其成员是一家人的社会，那么社会的财产（公地）就是自己家的财产，自己家的财产就是社会的财产，那么如何还有公地悲剧呢？是不是呢？

那么如何实现不再分裂的社会呢？

实现不再分裂的社会不需要强制力，不需要暴力，也不需要什么政党的领导（因为不再分裂的社会的内部是没有政党的，政党对于夺取政权肯定是有用的东西（比如通过政党的竞选的胜利获取政权等），但对于建立不再分裂的社会却是无用的东西），这只需要先在社会中建立小的其内部是一家人的社会——微型的不再分裂的社会，然后再通过这些小社会的发展壮大逐步将目前的社会转化为其社会成员是一家人的社会——不再分裂的社会！

你还有什么疑问可以提出来，我可以一一回答。

大多数人最初认为是真理的东西恰恰不是真理，而大多数人最初认为是谬论的东西却恰恰是真理！这就是生活的逻辑。

http;//blog.cat898.com/boke.asp/cian.index.html

　　　mkszyz同志，我还是建议你先把形式逻辑学，就是你所谓的逻辑学先学好一点再来辩论，否则你在辩论中表现出的逻辑错误实在让人看不出你是大学水平。

　　首先，我声明我并非赞同私有产权，只是觉得你完全误会了关敏的命题，犯了逻辑错误，因此实在不忍心，故发言回驳你。我们这里只关注逻辑问题，不关内容的左与右。

　　关敏的命题可以用假言条件判断的形式表述为：

　　只有私有财产权制度，才能制约人们相互争夺财产的无限欲望。

　　这里关敏的意思很明确，“私有产权制度”（p）是“制约人们相互争夺财产的无限欲望”(q)的必要条件。

     　这个命题有四种等价逻辑表述形式：

　　p<－q：只有私有产权制度，才能制约人们相互争夺财产的无限欲望。

       q－>p：如果已制约了人们相互争夺财产的无限欲望，那么（可能）已实现了私有财产制度。

       ~p－>~q：如果没有私有产权制度，那么就不可能制约人们相互争夺财产的无限欲望。

       ~q<－~p：只有在没有办法制约人们相互争夺财产的无限欲望时，才表明没有充分的私有产权保护制度。

　　mkszyz反驳关敏：“你说的这些是没有常识的表现。难道有了财产的归属，于是就没有盗窃了抢夺了吗？”

　　这正反映出mkszyz同志实在是缺乏逻辑学知识。

　　关敏的命题是说p是q的必要条件，这是什么意思呢？私有产权保护制度是制约人们相互争夺财产无限欲望的必要条件，只是说明了没有p就没有q,但是并没有断定有了p就一定有q。而mkszyz却把对方理解成为了“只要p就q”。这显然是错把必要条件假言判断当成了充分条件假言判断了。

　　因此，奉劝mkszyz同志再学习一下逻辑学，然后再来批判关敏同志，而不能随便瞎说，到处犯类似的逻辑错误，降低问题的讨论效率。