楼主: jqp
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为什么卡尼曼坚持快乐是客观的? [推广有奖]

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jqp 发表于 2006-3-22 23:04:00
以下是引用jayhua在2006-3-18 22:09:00的发言:

一直困惑我的是如何用其它方法(如心理学的实验方法)与现行的经济学结合起来看,就像经济学引入数学等计量工具。
还有一个问题是第一世界,第二世界,与第三世界之间的联系与映射,在何种状态下是可以设定为理性的(有限理性),何种状态下是非理性的;最后是微观行为与宏观行为的联系与影响,这些结论似乎更要与社会心理学与统计学相结合。

  在思考过程中,首先相关的科学哲学是这些思想的鼻祖,我想研读这些内容对研究行为经济学是有帮助的,第二,读一些与物理与生物相关的文献资料我想对于寻找这把人类经济行为的钥匙也是有诸多帮助的。

引入其它学科与经济学结合,首先要超越学科特性,抽象出更高层次的问题,然后再返回经济学的特殊界面.比如,卡尼曼一般认为是心理学家,但我却不这么认为.他实际上不光是在进行心理层面的实证,更大的意义在于提出了非传统的规范性问题.也可以认为,正是因为他在规范层面不能与新古典找到共同语言,才借用了心理学的实证.但真正要回到经济学本身,最终还要过滤掉心理学.

你说的三个世界映射问题,是当今各学科一大热门。对应到经济学,就是“有限理性”问题,实质是解决效用世界与意义世界的映射。国内只有韦森在真正考虑这个前沿话题(《思辩的经济学》2006)。卡尼曼把意义所在的第三世界,称为边沁意义上的快乐,明确将它独立于第二世界。这个问题,在其它学科属于语义分析。哲学中的语义分析最盛,从维斯根斯坦后期开始,超出了经济学科的分析水平。逻辑学其次,第二世界相当于形式逻辑,第三世界相当于语义逻辑。(在他们看来,经济学是一幼稚学科,仅相当传统的形式逻辑水平,还达不到分析非逻辑现象的学科水平)。施特劳森和苏珊哈克在上述两方面较强。数学和数理逻辑又次之,已经进入你说的映射问题了。主要是从集合论向离散数学,一步步深入到一对多的映射问题。特别是格论。汪丁丁六年前在《经济研究》上做过这个方向的数学分析,主要是从拓扑学不动点理论立论。最近数学界在极值分析和非经典数理逻辑方面,对经济学的思考日渐深入(比卡尼曼又深入了许多)。国内王则柯与汪丁丁的数学思路是一路的。而韦森则把这种数学思想,引伸到演化制度分析、生物进化博弈与语义分析方面来。由数学的突破,统计学也大热于此道,其中与人工智能合流的神经元分析、粗糙集分析,本质都是解决知识简化问题,或你说的第二世界与第三世界的映射问题。语言学管这叫语形到语义的转向。语言学、逻辑学、统计学,都产生了语义分析学科,共同致力于卡尼曼所说的效用与价值重新分离后的相互映射问题。(效用相当于语形、形式逻辑、机械理性,价值相当于语义、语义逻辑、意义)。现在前沿已发展到语境分析阶段,这就是你说的科学哲学的主题。国内的研究中心在山西大学,因为他们校长郭春贵是个国际水平的专家,热心此道。生物学方面,进展与制度经济学基本同步,都是在达尔文进化论上做文章。对应的是西蒙的问题,也就是卡尼曼的问题,或者说是行为经济学的最初规范问题。其共识在于,认为效用作为绝对理性,只是特例;要在演进生成中自发形成有限理性。为此,大家又把哈耶克拉出来说事。(汪丁丁,韦森就是这个路子)。

由于行为经济学界痛恨抽象,不相信规范理论有何意义,这阻碍了他们向其它学科的学习,而这些学科将各自实证方面过滤掉后,思考的其实是行为经济学同样的问题,但都比经济学思考得深入。你喜欢交叉学科式地思考问题,那建议你多读汪丁丁和韦森的书,他俩的研究窍门是:将康德理论,作为所有学科关于两个世界映射问题合并出来的“同类项”,一通百通。这一周,我还看到一本“地下流传”(只印了一千册)的奇书欧阳余山的《表达的探究》,讲的正是你思考的问题:分别从数学、物理、心理角度研究第二世界与第三世界的映射问题。我认为写得比鲁宾斯坦的《有限理性建模》更切近要害。鲁宾斯坦虽然是大师,但在解决两个世界(效用此岸与意义彼岸)的映射问题时,视野太窄,纠缠到细节里了,西蒙批评他的意思,在我看来,就是不满他脱离规范去实证,而欧阳余山对数学的驾驭更从容一些。

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mvally2006 发表于 2006-3-23 16:23:00
不论客观还是主观,都是我们为了认识问题的方便,而作的一种结构区分和假设,实际上很难说能够真正的区分效用或者价值的客观或主观层面,两者往往经常混合在一起

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jqp 发表于 2006-3-23 22:21:00
以下是引用mvally2006在2006-3-23 16:23:00的发言:
不论客观还是主观,都是我们为了认识问题的方便,而作的一种结构区分和假设,实际上很难说能够真正的区分效用或者价值的客观或主观层面,两者往往经常混合在一起

这回,问题又回到最初的原点了:卡尼曼正是不同意用主观和客观来区分价值与效用二者,才说快乐是客观的.意思是说,价值与效用二者都是客观的.

其中深层的意思可以理解为:有一种不用主观与客观区分价值与效用的办法.比如,用是否可通约来区分----效用一定是可以通约的(如基数,序数),但价值一定是不可完全通约的.这种划分就完全不涉及什么主观客观.二者的转换关系是,将价值中不可通约部分去掉,保留可通约部分,即成为效用;而将不可通约部分,进一步定义为效用相对于参照点的得失.(得定义为快乐,失定义为痛苦)

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jqp 发表于 2006-3-23 22:48:00

补充说明一下,观察一下各学科几十年来的主流进展就会发现,除了经济学外,所有人类各学科都全面转向了对不可通约价值的把握.一般称之为各学科的语言学转向.语言学最初与经济学一个水平,只分析语形(可通约价值).语形相当于语言中的货币.但六十年前,人们忽然发现,同一个语形,可能对应不同的语义,同一个语义,在不同的语境(语用环境)中,具有不同的意义.语境中的意义就是不可通约价值.相当于卡尼曼从效用中区分出的快乐是不可通约的一样.

经济学的怪异之处在于,自马歇尔以后,以为不可通约价值不可测,所以就不再加以研究.从此彻底堵死了个性化经济的理论基础.殊不知放眼世界其它各学科,早有了用数学,物理,生物,逻辑,哲学,文学,语言学等各种方法把握不可通约性的实证方法.比如,当语形(效用)既定时,只要建立一个语形与语义的转换规则(称为编码解码,相当于卡尼曼的框架),并建立与语境的关联(相当于卡尼曼说的参照点)就可以把语形转为不可通约的语义.每个学科都没有纠缠在主观和客观这个问题上.例如数学通过离散数学(集合等),统计学用神经网络,粗糙集,模糊集类等,逻辑学用多值数理逻辑加语义逻辑,语言学用语义分析等等,都轻松解决了马歇尔认为不可解决的对快乐和痛苦的计量问题.关键是要跳出效用是唯一真值的形式逻辑概念,建立集合的意识,把价值理解为多元化的价值集合.这样就可以同人类主流汇合了.

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jayhua 发表于 2006-3-25 22:24:00

看到jpg带头大哥的高见,感觉有点茅塞顿开,只是这需要学人和经济学的实践者不断努力,希望经济学可以成为人类通从现实世界通向精神彼岸的枢纽,最终为经世济民而有所贡献。

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tory2009 发表于 2007-6-2 15:31:00

再说客观快乐

本人认为真正的客观快乐应该是佛家所说的一念不生时引发的自然的快乐,这种快乐不能通过感观获得,而只能通过修心而达到,客观快乐就是通往终极快乐的第一个层次。

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lewuyan 发表于 2007-10-16 16:01:00
效用(utility)
价值(value)
快乐(happiness)

关于这些词有没有较为一致的定义?三者间的逻辑关系如何?
不理解这些问题就看不懂各位高人的高论。
请高人指教一下吧

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山与玉来 发表于 2007-10-20 16:31:00
获益匪浅,各位高见
喜欢狮子座王菲,特立独行。精彩点击:

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sunny_qianqian 发表于 2007-12-10 23:36:00
卡尼曼的体验分析,和以前体验理论的区别是什么呢?

30
hbbbb 发表于 2011-8-23 10:49:24
效用(utility)
价值(value)
快乐(happiness)

关于这些词有没有较为一致的定义?三者间的逻辑关系如何?
不理解这些问题就看不懂各位高人的高论。
请高人指教一下吧

本文来自: 人大经济论坛 行为经济学与实验经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2005103
说的是啊,咋没见回应??

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