为什么卡尼曼坚持快乐是客观的？

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卡尼曼价值论的核心是Objective Happiness(客观快乐)

客观快乐不同于效用价值。甚至也不同于边沁说的快乐（主观快乐）。当卡尼曼说“回到边沁”时，他实际已越过了边沁的价值底线。卡尼曼与边沁的相同处在于，都反对中间价值（效用），都主张最终价值（快乐）；不同在于，边沁的快乐是主观的，卡尼曼的快乐是客观的。

按卡尼曼的说法，客观的快乐，是当下效用与回忆效用的综合。这一点非常重要。经济学者要理解这一思想，必须备具经济学科之外的一个背景，就是对西方思想背景的了解。

卡尼曼的客观快乐，实际上与波普尔的世界3（意义内容）理论相通。而世界3理论，又是柏拉图理论的翻版。

波普尔区分了两种“思想”，一种是主观思想，一种是客观思想。（就好比主观快乐与客观快乐）。后一种思想，不是心理现象，是客观的。之所以客观，在于其内容具有客观性。其形式上的主观性是不重要的。它是在心理世界之外的另一个世界。按柏拉图的说法，这个世界不可能通过感觉（世界2）来达到，世界3只有通过回忆达到。

你们看，卡尼曼思想中两个最古怪的观念：客观与回忆，其来源不正在这里吗？

从这个角度理解，就会发现，卡尼曼说的快乐价值，与效用，一个处在世界3，一个处在世界2。搞经济学的，至今还把它们当作一个平面上的问题。这就是他们建模遇到困境的根源．

关于波普尔的思想，哲学界已讨论的几十年。希望经济学者不要太孤陋寡闻，全面吸收主流文化，有利于思想解放。

[此贴子已经被Pararox于2006-3-10 7:58:38编辑过]

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关键词：卡尼曼 Happiness Objective object 经济学者 快乐 卡尼曼

楼主能说得在通俗点吗，不是很理解。

以下是引用xeon_z在2005-5-27 15:29:53的发言： 楼主能说得在通俗点吗，不是很理解。

换个说法：

新古典用效用来衡量价值，马歇尔认为效用与价值是一回事。卡尼曼认为效用与价值不是一回事（有钱不等于快乐，所谓快乐水车问题）。价值是指快乐，效用是指决策效用。主张回到边沁，意思是，不光要测出决策效用，还要测出快乐水平。

但许多人认为，快乐是主观的，是心理现象，是心理学研究对象。卡尼曼不赞同，认为快乐是客观的。意思是，快乐可以区分为两个世界，一个世界是心理的、感觉的过程，它是快乐的心理形式过程，一个世界是内容，是快乐的内容，即意义。卡尼曼认为是客观的，主要指后者。也就是说，快乐的内容是客观的，而不是主观的。

这一点，正好与波普尔的看法如出一辙。波普尔认为，思想的形式是主观的，思想的内容却是客观的。

把行为经济学误认为心理经济学，就在理论上混淆了波普尔说的世界2（心理世界）和世界3（意义世界）。

想了一下，上一个回答还是不够通俗。打个比方：

设有三种价值状态

玩具功能（世界1，使用价值），玩具价格（世界2，交换价值），玩具效果（世界3，体验价值）

新古典主义认为，玩具价格与玩具效果是一回事。玩具价格是由主观效用决定的，用基数效用和序数序用判定。效用反映消费的主观偏好。这种主观偏好，如果能被客观实证，就可以近似地认为它就是边沁说的快乐。卡尼曼不买这个帐，他在论国民幸福总值的论文（我已上传了）提出快乐水车的反驳意见，意思是收入达到一定水平（3000美元），效用增加，快乐却不会同步增加，就象脚踩水车一样，原地打转，不往前走。以此证明，快乐独立于效用。这里就隐含了波普尔世界3的意思在内了。

换句话说，在玩具功能（商品的物质价值方面）和效用（商品的主观价值方面）都同样的条件下，有的人得到快乐，有的人没有得到快乐。可见快乐独立于效用。

再说快乐的客观性这件事。某个人用同样价格买的同一种玩具，却没有得到一般人得到的快乐，这是很常见的。一般人容易认为，这是由于此人主观性太强，太“个色”，太有个性使然。这是一种心理现象。卡尼曼与波普尔见识过人处就在于，他们认为，不是因为此人有心理，才不同；而是因为意义不同，结果才不同。而意义却是客观的——物质世界有内容，有意义，心理世界有内容，有意义；信息世界也有内容，有意义。世界3只不过通过符号表现意义而已。

也就是说，如果一个人对生活方式，价值观的理解与别人不同，对同样的事情必会有不同反映。今天网上头条上那个非洲小穷人对食物有感觉，但同样食物对富人肯定不会带来同样的快乐。

正由于快乐是客观的，卡尼曼才进而去测度基于客观快乐的国民幸福指数。也就是说，一个国家的快乐和幸福程度，反映的是这个国家人民感觉生活有意义的程度。而生活有多大意义，这是完全客观的。比如，可以通过性生活质量、自杀率等测度。

卡尼曼的理论提醒我们，在这个世界上，大家都在玩，但玩的目的是高兴。并不是价格越高的玩具（比如GDP），越能让人高兴。不要为了追求玩具的价格高本身，最后把快乐这件事给忘了。为了世界2，把世界3给忘记了。

俺不太了解哲学问题。就jdq的想法，是否可以这样理解：体验价值带有社会性，即意义，所以是客观的。对经济学来说，假定均衡的时候社会评价和个人评价一致，所以效用和快乐一致。也就不需要区分两者。对卡尼曼来说，是不是意识到社会评价和个人评价的不一致性？Frank倒是提到过，个人的快乐取决于社会参照系，黄有关还说大量引用了这些观点。而基于效用的理论是不需要考虑社会参照系的。这个问题还得想想。非常感谢jdq每次带来的惊喜。

以下是引用闲人在2005-5-28 7:50:23的发言： 俺不太了解哲学问题。就jdq的想法，是否可以这样理解：体验价值带有社会性，即意义，所以是客观的。对经济学来说，假定均衡的时候社会评价和个人评价一致，所以效用和快乐一致。也就不需要区分两者。对卡尼曼来说，是不是意识到社会评价和个人评价的不一致性？Frank倒是提到过，个人的快乐取决于社会参照系，黄有关还说大量引用了这些观点。而基于效用的理论是不需要考虑社会参照系的。这个问题还得想想。非常感谢jdq每次带来的惊喜。

版主用社会评价解释客观性，大出我的意料，细想却在情理之中。（看来一个问题还是不要自己闷想为好，交流到这个论坛上，总是会有意外收获）。这个问题我还得好好想想。

直觉地想来：

第一，版主这个说法，可以直接把行为经济学与福利经济学综合起来。因为福利经济学就是典型的用社会评价，通过再分配渠道，将个人效用（快乐）“纠正”为客观的社会幸福的。而行为经济学可以作为微观福利经济学，福利经济学可以视为宏观行为经济学（这与汪丁丁在北大讲的宏观行为经济学可能不是一个东东，如此，则行为金融学也难说是什么宏观行为经济学）。版主给我一个启发：可以用福利经济学的社会评价范式，补充行为经济学在资源配置和初次分配中的所谓主观性。将初次分配与再分配统一起来。

第二，卡尼曼是否认为社会评价与个人评价不一致，现在还是个悬案。我的印象中，卡尼曼的逻辑中，社会评价与个人评价是一回事。他的逻辑是，社会幸福是个人快乐的累加（有他对国民幸福指数的评价思路为证）。相当于斯密认为个人利益导致社会利益。换句话说，他的思路与黄有光是不一样的，在他那里，初次分配与再分配，不存在任何矛盾。倒是按黄有光的思路，可能可以推导出社会评价与个人评价不一致的情况。因为黄有光微观上是新古典，宏观上是福利学说，新古典的个人效用与福利经济中的社会评价打起架来。

瞎想。

[此贴子已经被作者于2005-5-28 11:43:31编辑过]

就这个问题的讨论已经非常深，俺也得准备准备才能理个思路，有了jdq，这个版才真正有了学术讨论呵，再次感谢

楼主,可不可以推荐几本关于行为经济学及卡尼曼,特沃斯基等大家的书,有时实在是找不着北,,,谢谢,楼主辛苦了..

又翻出了这个老帖。

奇平，实际我觉得，所谓客观的那个价值实际上从脑讯号直接测得是最为可信的。这个问题最重要的是不要抽象，不要加工，尽量保持数据的原始性。但是，现在的科技还没有能够提供出这种测量条件，让我们拭目以待！