为什么卡尼曼坚持快乐是客观的？

以下是引用Pararox在2006-3-7 0:33:00的发言：

又翻出了这个老帖。

实际我觉得，所谓客观的那个价值实际上从脑讯号直接测得是最为可信的。这个问题最重要的是不要抽象，不要加工，尽量保持数据的原始性。但是，现在的科技还没有能够提供出这种测量条件，让我们拭目以待！

你不是一直在研究神经元吗,我对这个方向寄予很大希望啊

边沁意义上的价值,说不定是可以在神经元上测度的.

这时测到的,可能只是一些彼此有别的电讯号,关键是把这些反映异质性信息的信号,与效用关联起来.

基础理论上已解决了,认为价值是参照点上的效用与一般效用之间的得失关系.这意味着,神经元电讯号(强弱\方向,如卡尼曼所建座标)与效用值之间的转换是一难点.

剩下的问题是实证,我个人以为,作为一个理论先决条件,一定要假设价值与效用的关系,是多点对一点的关系.也就是我上回说的,价值,甚至均衡值都是集,而不是一个值.

接下来就豁然开朗了,比如拓扑学中不动点对曲面上的映射,就可以是一点对多点,汪丁丁用格论来解释知识经济很有创意.

剩下的问题,我们不用担心新古典,只要把新古典的结论理解为一点对多方常态中的一点对一点特例就证毕了.

这不就把你想的问题串起来了吗

我和你的看法还是有区别的：

你是终还是难以脱开对价值和效用的概念区分，在某种程度上讲，这反而限制了你的思路。

我觉得，根本没有用不动点定理的必要，也无须再考虑参照点的意义。因为如果直接测度的值足够可靠的话，他本身就已经能够体现出全部的信息。重新抽想实际上略去了一些信息，这实际是很危险的，因为，很可能体现不出事实的原貌。

我倡导的是区别于边沁和马克思的思路，而以一套全新的“全信息”系统直接作为计量方法。当然，我还要说得就是目前的测度技术还达不到，但我对未来表示乐观。

用你的话说，实际上，“感量”的最大作用就是可以自然的把波普尔的三元世界合并划归为一个一元世界。因为信息的充分性，所以没必要再做此划分。

这样，从实证角度讲，问题已经解决。我现在考虑更多的是，到底可能的幸福的精确测度对我们现实生活的意义何在呢？一定回是我们的社会更加美好，人们更加快乐吗？还是会蜕变成为一个Leviathan似的或是黑客帝国中的巨大统治工具反过来欺压所有人？

因为毕竟谁拥有一切信息，谁就是最最强大的。原先反驳计划经济，最有道理的就是“不完全信息论”导致的政府失灵问题。但如果有一天，某个东西可以直到某一时点所有生命的瞬时“感量”值，那么这个东西的统治力将是不言而喻的大的超乎想象！

[此贴子已经被作者于2006-3-7 9:12:30编辑过]

关于价值与效用区分网上讨论

闹了半天,原来你并不坚持价值与效用相区分呀.如果是这样,自然就无所谓一点对多点的问题了.你说的感量,应当是指相对价值吧.你如何解决相对价值与"绝对"价值(即效用)的换算呢,即如何货币化呢?我觉得这个问题似不易绕过.

我是这样想的.举例来说,第一,同是十元的两本小说A和B,其效用是相等的,都是十元.第二,A和B的价值不等,即小说给消费者带来的满足感不同,（在宏观上，对应黄有光有钱不等于快乐的实证调查）第三,每个消费者的最终感觉,相当于你说的感量,可能是不可通约的\异质的.第四,虽然从理论上说,可以测出一个绝对量(如神经元上的电波信号强度),不过它与效用是难以直接换算的;第五,这种绝对价值量可以有一个相对的表示方法.比如消费者1从这本十元小说A中获得的满足,相当于另一本二十元小说C才能带来的满足.第六,根据行为经济学方法的定义,将价值定义为效用相对于参照点的得失,具体来说,价值是一般效用相对于参照点上个人效用的得失.此例中以消费者1的价值超过了效用一倍。第七，由于每个人的主观感受（包括神经元反应）都不同，效用可以是唯一的；但价值（即同一个效用对应的价值）却是有多少人就有多少值。可以出现集值映射中的多值逻辑。

现在我的问题是：如果不将价值与效用分开，你说的感量，不会处在如下两难中吗：一是假设感量是不可通约值，由于每个人与每个人之间尺度不同，难以转化为一般等价物；二是假设感量是可通约值，则与抽离了个人主观异质性的效用无异了。

之所以认同卡尼曼将效用与价值分开，就是因为要解决这个矛盾。而价值与效用一旦分开，你说的那种黑客帝国式异化的担心也就自然不存在了。因为价值与效用分离的商业含义，正是为了消除中央计算模式。未来商业中，一点与多点的关系，正是集中与分布的关系，中央交换产生均衡价（一点），而各个节点（消费者）产生价值量（感量），二者合成的是实际成交价。

黑客帝国其实是图解鲍德里亚理论的思想小儿书，鲍德里亚相当于认为你说的感量，是只可表现（符号与真实符合），不可模拟的。举例来说，消费者在电脑设计台前定制福特车，定制即生产，这时的个性化信息，是不可采集的，是表现的。所以消费者是主动的，而不是受控的，他甚至可以凭借自己参与了定制这一点，要求剥夺生产者的部分权力。而效用量只是一个由他所谓“生产之镜”反射出来的模拟的东西，是过滤掉个性之后的概率化的消费者价值。鲍德里亚本意是要解构现代性，打碎“生产之镜”，可电影让人家看到的是相反的东西。

以下是引用jqp在2006-3-7 21:49:00的发言：

现在我的问题是：如果不将价值与效用分开，你说的感量，不会处在如下两难中吗：一是假设感量是不可通约值，由于每个人与每个人之间尺度不同，难以转化为一般等价物；二是假设感量是可通约值，则与抽离了个人主观异质性的效用无异了。

实际上，我个人认为理解交换的历史发展应该是这样的：

起初，物品单一，所以交换单一，所以人们不需要一般等价物进行转换就直接进行物物交换，这实际上就是简单的、和最优的交换形式。试想，在这时候，交换比例不是一定的，而是随机浮动的。而交换的比例则全部取决于当事人的好恶。你用一头牛换了五只鸡，只要你情我愿，不必在乎别人是怎么交换的。

然后，由于物品的多样化和复杂化，使得交换也更加复杂，人们不可能掌握足够的信息（先验感量不一定等于瞬时感量），因此，一般等价物的出现实际上是一种次优选择。因为本身感量就具有瞬时变化性，因此任何的对它的通约的尝试都不可能完美。因此，通过一般等价物进行交换本身就形成了很多新的问题，例如：不公平交易、汇率等等。

最终，暂时的委屈我相信还是会因为人类在算法上的不断改进而取得突破。如过瞬时感量的测度成为可能，我预测最好的办法是回到物物交换去。交换的平等完全按照瞬时感量计算得到。这样，一切问题实际就会迎刃而解了！

总结一下：可通约的一般等价物只不过是交换过程中的一种暂时性的、特殊的辅助手段，并不是交换所必需的。更重要的是，通约本身就跟本没有一定要存在的逻辑，它只是阶段性的无奈地次优选择。而感量不但不等同于“抽离了个人主观异质性的效用”，相反的，瞬时感量的概念告诉我们，它才是最彻底的能够反映出交换主题个体差异性的客观测度！

[此贴子已经被作者于2006-3-8 21:02:10编辑过]

这个问题变得越发有意思了

我也赞成商品交换之后,是物物交换.（现在赞同这一点的可能不多）。电子拍卖就是这种物物交换的先期形式。这种物物交换比原始物物交换，具有社会化的优点；但与商品交换相比，又有保留异质性的优点。至于它具体怎么实现，是可以进一步讨论的。

你区分了瞬时感量和先验感量，这一点很有意思，与卡尼曼瞬时效用和记忆效用是否有关？

物物交换，在西方又叫礼品交换，是一门显学，从莫斯到巴比鲁克，有许多人研究，共同特点都是绕过你所说“不必需”的通约（一般等价）研究交换。下回我传几部代表作上来。

首先，感谢理解与认同。希望这样的讨论能够进行下去并且有更多的朋友参与进来！

1、现在赞同这一点的可能不多。

的确如此，这正说明了有些人的目光很短浅。

2、至于它具体怎么实现，是可以进一步讨论的。

就是将来对瞬时感量的测量技术成熟之后，直接以交换双方的瞬时感量为基准由中立方实施交换过程。信息完全对称且交还可采用匿名制（这是为了避免相互比较而使得感量过快得改变）。

3、你区分了瞬时感量和先验感量，这一点很有意思，与卡尼曼瞬时效用和记忆效用是否有关？

老实说，关系并不大。这是我正在构思的一篇论文的一点原创概念。还需要进一步完善对其的定义工作。不过此区分的必要性和重要性都是很明显的。

4、物物交换，在西方又叫礼品交换，是一门显学，从莫斯到巴比鲁克，有许多人研究，共同特点都是绕过你所说“不必需”的通约（一般等价）研究交换。下回我传几部代表作上来。

对这方面没有研究，十分的感兴趣。

[此贴子已经被作者于2006-3-8 21:16:14编辑过]

《For-Giving》

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为什么卡尼曼坚持快乐是客观的？

礼品经济代表作

gift exchange four views

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为什么卡尼曼坚持快乐是客观的？

诺贝尔奖获得者谈礼品经济

The Hi-Tech Gift Economy by Richard Barbrook

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• The Hi-Tech Gift Economy by Richard Barbrook.htm

2006-3-13 01:35:00 上传

为什么卡尼曼坚持快乐是客观的？

后现代观点看礼品经济

[此贴子已经被作者于2006-3-13 1:37:17编辑过]

可通约的一般等价物只不过是交换过程中的一种暂时性的、特殊的辅助手段，并不是交换所必需的。更重要的是，通约本身就跟本没有一定要存在的逻辑，它只是阶段性的无奈地次优选择。而感量不但不等同于“抽离了个人主观异质性的效用”，相反的，瞬时感量的概念告诉我们，它才是最彻底的能够反映出交换主题个体差异性的客观测度！

我完全赞同你的看法,当然要附加一个条件:这一结论在前现代和后现代条件下成立,而在现代条件下,当社会化作为经济主题时,一般等价物有其必要性和必然性.我也一直在进行同方向的思考.它所依据的价值论是反主流的,因为强调个体差异性作为优先于一般通约性的价值,与整个现代性的总范畴(理性)是有内核矛盾的.但对于马上到来的个性化经济来说,这种思考是有合理性的.

不知礼品经济的前贤研究是否对你有启发.我体会,礼品经济各家学说共同的一个特点,就是否定交换中的可通约性.但出发点各有不同,莫斯在<论礼品>一书中,主要从前现代观点分析原始人礼品交换的非一般等价特点,其中交换的,不是个体差异性,(个体差异被认为是现代人看原始人的错觉)而是一种如斯特劳斯的原始思维那样的神性.鲍德里亚的过渡观点,相当于认为,现代性商品交换,起到一种对这种原始统一性祛魅的作用，他称之为符号交换，翻译成你的话就是，一般等价物将瞬时感量，过滤成没有个体差异的抽象符号．鲍德里亚反对符号交换，主张回到象征交换，即你说的瞬时感量交换．而后现代的观点，则从高科技带来个性化经济的经验事实出发，力图去掉鲍德里亚象征交换中的原始成分，回到你所说的个体差异性的瞬时感量上来．巴比鲁克强调了高科技在其中的作用，巴塔耶则在其＜普遍经济学＞中，强调异质性价值，是反一般等价交换的价值基础，以此突出个体差异性．库恩则是直接从不可通约性立论．汪丁丁则想从神经元立论（他也有先验与当下的范畴，来自纯粹理性批判；卡尼曼也是这一支的）．以上是我的一个专门针对你的问题的综述，供参考．

十分感谢jqp兄的解释。我的知识面到底还是不如你广，对post-morden的认识也十分的肤浅。
当初循着此轨迹想下来也纯属是一种闭门造车，难道竞和先贤们不谋而合？荣幸之至！
不过就咱俩在论坛上相互用语言交流，并能达成共识这一点上，却不符合后现代的语言观，呵呵。

[此贴子已经被作者于2006-3-19 0:35:53编辑过]

看了各位的高见感觉兴奋异常。
虽然我不是搞研究的，但在大学学经济学本科的时候就开始触碰这个问题。
那个时候老师说我引用卡尼曼的文献资料觉得非常奇怪，因为他那时还是个心理学家。
没想到我毕业一年后已经成为2002年的诺奖得主，让我兴奋不已。

从那以后我开始关注心理学范畴的东西了。

从心理学角度来讲，它的研究方法中一直用试验心理学的心理物理方法，
如果细细看一些曲线，它们是非常接近效用曲线的。
当然有很多理论是基于不同假设的，但是都逃不出理性与非理性，利己与利他的议题。
我那个时候也很凑巧的看了一本关于自然界动物与生物的利己与利他的行为，总觉得这些行为背后有着诸多的联系。

一直困惑我的是如何用其它方法（如心理学的实验方法）与现行的经济学结合起来看，就像经济学引入数学等计量工具。
还有一个问题是第一世界，第二世界，与第三世界之间的联系与映射，在何种状态下是可以设定为理性的（有限理性），何种状态下是非理性的；最后是微观行为与宏观行为的联系与影响，这些结论似乎更要与社会心理学与统计学相结合。

　　在思考过程中，首先相关的科学哲学是这些思想的鼻祖，我想研读这些内容对研究行为经济学是有帮助的，第二，读一些与物理与生物相关的文献资料我想对于寻找这把人类经济行为的钥匙也是有诸多帮助的。

　　本人不才，有点胡说八道，希望各位前辈和过客海涵阿。

　　还有问一下，国外有专门研究这些交叉学科的学校吗？国内呢？我有点想往这个方向发展，本来想改学心理学的，没想到行为经济学覆盖了我的兴趣所在。

　　各位高人对于研究所需的基本底子有何见解，请指教阿！