[原创]给“客观价值论”画上一个省略号……

以下是引用championway在2007-10-29 8:48:00的发言：

哈！我几时说过：一块石头和一棵树有在研究经济学呢？

没有说你说过，事实上也没有这回事儿，我要你回答的正是为何没有这回事儿——你不是要把人等同于万物吗？

哈！我几时把把人等同于万物呢？我是说人属于万物之一种！请再回第 7 楼看清楚点吧！但是的确上我根据人与物存在着相似性把考察的事物都看作为系统或把有机体都看作为耗散结构，这也有错？哪么按你的逻辑系统论与耗散结构理论耗散结构理论是不成立的了？能否论证出来看看？

不错！一个质子是氢，两个就不是了。但还是有从一个到两个呀！而你对人的智慧进化理论却是好像的“类人猿”是一觉醒来都变为只有人才懂得价值判断的早期智人了。

不是我的理论，是生物学的事实。事实上，类人猿和类猿人之间没有中间体。从1个质子到2个质子没有中间数，没有1.5个质子的元素。

这不是生物学的事实而只是一种界定而己，本来在人对现实的认识中对一种概念界定的外延没必要分得具体、绝对的清楚，必明白是有其相对性的。因为事物之间是联系的发展的，因此，在认识过程中邻近概念的外延间的关系往往是模糊的，比如，我们对人类自身的年龄阶段：少年、青年、中年、老年等的界定就如此，38岁的人你说他是青年还是中年？也许在古代由于人的寿命较短那时的人们称之为中年，而现代我们却可能说是青年了。有人干脆说他是中青年了事！当然，不管怎么说听者都有个印象，知道了一个定性的范围。不过从这里我们也可理解到概念界定的一种不确定，因此，在定性的范围较明确时，能够定量是最好的，就好像我们讨论了这么久，对人与智慧等概念的界定如果能像计算机的级别高低那样较定量界定，或许就不会那么因人而异了，是吧？

不错！不要把需求都归结为价值判断。但你能说：狼饿了就会去捕食见到什么不加以判断选择就往嘴里吞，到的秋末冬初老鼠就会储存粮食，你难道能说就不是老鼠根据环境气候的判断选择这种行为的，有人在夏天时在一间密室模仿冬天的环境气候发现老鼠也会有冬天的行为，当然，我也不是要说老鼠也会有人一样的价值判断以及表现出来的智慧，只是要说人与其它动物相比有更高的智慧，不要把人与其它动物的差异绝对化了，控制论的创始人维纳正是通过对人与其它动物的研究中发现他们之间的共同性：都是控制系统。

行为学把行为分为两种：操作行为和反应行为。基于价值判断的术语操作行为，而动物的行为只是一种本能反应，是反应行为。你对此有疑虑，可以找行为学家和动物驯养员聊一聊。

怎么就没有价值问题了？

人都没有了还谈论什么人的价值判断？

我可没有说如果洪水淹了大陆、出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病人类就灭绝了呀！像埃博拉、爱滋病毒等人类就几乎是没法免疫抵抗的传染性疾病嘛！但我们可以预防呀！

按你的思路“价值主体”应该算是人吧！能否回答价值是关于个人的价值还是泛指人类社会的任何人？或是泛指宇宙中具有智人智慧以上的生物(你泛指的人)又还是······请明确指示！？另，社会的价值取向与个人价值是如何产生共识的？

我的回答已经明确了，价值判断是基于个人价值观念的判断。

社会与个人的关系问题，你可以看一看哲学上的“个性与共性”的文章嘛。

一头猪可以长到多重，有一个统计的平均数，这不等于说猪们都是按照这个目标在生长。

价值判断是基于个人价值观念的判断？“个人”是泛指人类社会的任何个人？是泛指宇宙中具有智人智慧以上的个体生物(你泛指的人)又还是唯一的你自已呢？请明确指示！另，你是否认企业、国家等社会组织可以作为一个价值主体看待了？

[此贴子已经被作者于2007-10-29 21:14:01编辑过]

哈！我几时把把人等同于万物呢？我是说人属于万物之一种！请再回第 7 楼看清楚点吧！但是的确上我根据人与物存在着相似性把考察的事物都看作为系统或把有机体都看作为耗散结构，这也有错？哪么按你的逻辑系统论与耗散结构理论耗散结构理论耗散结构理论是不成立的了？能否论证出来看看？

你不是用“人属于万物”来否认人和非人在“劳动”概念上的差异性吗？如果没有就太好了，那就谈谈人和非人的差异何在吧。

这不是生物学的事实而只是一种界定而己，本来在人对现实的认识中对一种概念界定的外延没必要分得具体、绝对的清楚，必明白是有其相对性的。因为事物之间是联系的发展的，因此，在认识过程中邻近概念的外延间的关系往往是模糊的，比如，我们对人类自身的年龄阶段：少年、青年、中年、老年等的界定就如此，38岁的人你说他是青年还是中年？也许在古代由于人的寿命较短那时的人们称之为中年，而现代我们却可能说是青年了。有人干脆说他是中青年了事！当然，不管怎么说听者都有个印象，知道了一个定性的范围。不过从这里我们也可理解到概念界定的一种不确定，因此，在定性的范围较明确时，能够定量是最好的，就好像我们讨论了这么久，对人与智慧等概念的界定如果能像计算机的级别高低那样较定量界定，或许就不会那么因人而异了，是吧？

不是“生物学事实”？人的年龄是以时间计算的，时间是连续的，但是至今没有发现动物有连续的脑容量变化的生物学事实。

怎么就没有价值问题了？

是说“非人”没有价值判断，不是说没有价值问题。动物可以当作人的食物，这就是价值问题嘛。

我可没有说如果洪水淹了大陆、出现一种人类没法免疫抵抗的传染性疾病人类就灭绝了呀！像埃博拉、爱滋病毒等人类就几乎是没法免疫抵抗的传染性疾病嘛！但我们可以预防呀！

经济学考虑的价值问题，是要研究它对交换中的交换比例的决定的作用和机制。价值论不是经济学的独门学问。当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了。

价值判断是基于个人价值观念的判断？“个人”是泛指人类社会的任何个人？是泛指宇宙中具有智人智慧以上的个体生物(你泛指的人)又还是唯一的你自已呢？请明确指示！另，你是否认企业、国家等社会组织可以作为一个价值主体看待了？

对，价值判断就是基于个人的价值观念的判断。“个人”这个词有那么难懂吗？当然是指任何可以称为“人”的个体了。

企业、国家等社会组织不是价值主体。群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。

我强调的就是人的个体的价值判断的差异性。如果你到了外星球发现一群行为都一模一样的东西，你一定会怀疑它们是流水线上生产的一批机器，而不会认为它们是“人”。

价值判断是基于个人的价值观念。但个人的价值观念又由其所处的社会地位决定。因此价值即是主观的，又是客观的。

以下是引用zmdong0在2007-10-30 9:15:00的发言：
价值判断是基于个人的价值观念。但个人的价值观念又由其所处的社会地位决定。因此价值即是主观的，又是客观的。

不错，因为人与人所处的社会地位有差异，所以价值判断会因人而异。

社会地位只是决定人的价值观念差异的一个因素。

你还是陷于什么是主观这个问题的纠缠中。既然如此，我们只需讨论“有用性”是否因人而异即可，至于这种特性你叫什么主观客观内观外观都不要去理它，你要否认我的观点就否认“有用性是因人而异的”就行了。

“有用性是因人而异的”并不能否认价值的客观性。因为“有用性”的客观存在，也就有一个客观的标准问题，而这个标准我们可以称之为价值，并且有着客观的价值定律。

以下是引用championway在2007-10-29 22:19:00的发言：

你不是用“人属于万物”来否认人和非人在“劳动”概念上的差异性吗？如果没有就太好了，那就谈谈人和非人的差异何在吧。

人和非人在“劳动”概念上的差异性是什么意思？为了不产生误解能请说具体点吗？我的价值论是从人和非人的相似性入手的，至于人和非人的差异何在，得从研究他们之间具体的自然结构以及其功能入手的具体学科，如动物学、人类学、生理学、社会学等等，通过人与物的比较，那些还是暂时留给具体的自然学去研究吧，我们也不可能去穷尽具体的法则，但具体的法则不可能去穷尽并不代表他们之间没有相似点或共同点，因而研究人和非人的相似甚至共同法则以及他们之间的相生相克入手的泛系统价值论便是如此延生的。不知老兄认为如何？

不是“生物学事实”？人的年龄是以时间计算的，时间是连续的，但是至今没有发现动物有连续的脑容量变化的生物学事实。

须知：没有发现不等于不存在，认识与存在只可接近而不可能等同哦！

 

经济学考虑的价值问题，是要研究它对交换中的交换比例的决定的作用和机制。价值论不是经济学的独门学问。当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了。

老兄是想把经济学引入死胡同吗？经济学除了“研究它对交换中的交换比例的决定的作用和机制”之外就不可以研究其它了？“交换”是指社会不包括自然交换吧？那么，你的经济学的“有用性”就不大了。价值论不是经济学的独门学问又是什么意思？

当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了？这你自已的判断吧！在人类历史上出现的重大生存危机少吗？天花、霍乱等传染性疾病就都担任过引起人类的重大生存危机凶手，但那时候人与人的经济活动停止了吗？没有！可见，你认为的：“当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为”只不过是自己的想象而己，当然，也许你所说的：“此时经济学也毫无用途了。”中的经济学不过是你自己的“经济学”而己，那不一定是别人的经济学吧？起码就不是在下认为的“经济学”嘛！

对，价值判断就是基于个人的价值观念的判断。“个人”这个词有那么难懂吗？当然是指任何可以称为“人”的个体了。

对，价值判断就是基于个人的价值观念的判断。“个人”这个词有那么难懂吗？当然是指任何可以称为“人”的个体了。

企业、国家等社会组织不是价值主体。群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。

我强调的就是人的个体的价值判断的差异性。如果你到了外星球发现一群行为都一模一样的东西，你一定会怀疑它们是流水线上生产的一批机器，而不会认为它们是“人”。

按你这么说：企业与企业、国家与国家之间的贸易不是价值主体之间的交换了？看来先生得了解点系统料学方面的知识，否则，不知如何与你讨论才好，还记得几个月前问过你企业、国家等社会组织是不是价值主体，当时你说是因而在下没有“为难”你(可惜难得找来)，如今，却是出尔反尔，老兄可真逗！

[em07][em09]

以下是引用lhyhqh88888在2007-10-30 21:21:00的发言：

人和非人在“劳动”概念上的差异性是什么意思？为了不产生误解能请说具体点吗？

就是说只有人才有“劳动”，非人不存在劳动问题。工具劳动论和宇宙劳动论是荒谬的。

须知：没有发现不等于不存在，认识与存在只可接近而不可能等同哦！

科学是讲究实证的。难道你把你的理论建立在唯心之上？

老兄是想把经济学引入死胡同吗？

传统的经济学自己已经走入死胡同，还需要我来引入吗？现在的问题是它应该走出死胡同，回到自己应有的地位上，而不是不成体系又霸权成性。

当出现重大人类生存危机的时候，人类就会抛弃基于私有制的经济行为，此时经济学也毫无用途了？这你自已的判断吧！

是的。人类以公有制应对稀缺，我有篇帖子的题目就是这样的。如果要引用这一观点，别忘记写上我的名字。

按你这么说：企业与企业、国家与国家之间的贸易不是价值主体之间的交换了？看来先生得了解点系统料学方面的知识，否则，不知如何与你讨论才好，还记得几个月前问过你企业、国家等社会组织是不是价值主体，当时你说是因而在下没有“为难”你(可惜难得找来)，如今，却是出尔反尔，老兄可真逗！

不存在出尔反尔。还是那句话：群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。

企业与企业之间的关系就是两个老板个人之间的关系，不是什么组织与组织的关系。国家之间的贸易也都是以私有者个人的身份进行的，起码有一个法人代表，这个代表者的价值取向由其代表的人群的个体的价值趋向所决定，而且其个人的价值观起到更多的影响。“系统”的观念必须注重个性与共性的哲学关系。

[此贴子已经被作者于2007-10-31 8:30:36编辑过]

以下是引用championway在2007-10-31 8:26:00的发言：

就是说只有人才有“劳动”，非人不存在劳动问题。工具劳动论和宇宙劳动论是荒谬的。

能否陈述一下你关于“劳动”的见解？

科学是讲究实证的。难道你把你的理论建立在唯心之上？

什么叫实证？是否你看到的现实以为是那样就判断它应该是那样？以此建立起来的理论就称之为科学呢？

传统的经济学自己已经走入死胡同，还需要我来引入吗？现在的问题是它应该走出死胡同，回到自己应有的地位上，而不是不成体系又霸权成性。

是的。人类以公有制应对稀缺，我有篇帖子的题目就是这样的。如果要引用这一观点，别忘记写上我的名字。

老兄要回答的是下面这句话：“在人类历史上出现的重大生存危机少吗？天花、霍乱等传染性疾病就都担任过引起人类的重大生存危机凶手，但那时候人与人的经济活动停止了吗？”看看欧洲关于天花、霍乱等传染性疾病的历史，有那一次使人类抛弃基于私有制的经济行为？

按你这么说：企业与企业、国家与国家之间的贸易不是价值主体之间的交换了？看来先生得了解点系统料学方面的知识，否则，不知如何与你讨论才好，还记得几个月前问过你企业、国家等社会组织是不是价值主体，当时你说是因而在下没有“为难”你(可惜难得找来)，如今，却是出尔反尔，老兄可真逗！

不存在出尔反尔。还是那句话：群体的价值取向要依靠个体的价值观念来表现。

企业与企业之间的关系就是两个老板个人之间的关系，不是什么组织与组织的关系。国家之间的贸易也都是以私有者个人的身份进行的，起码有一个法人代表，这个代表者的价值取向由其代表的人群的个体的价值趋向所决定，而且其个人的价值观起到更多的影响。“系统”的观念必须注重个性与共性的哲学关系。

我不否认企业与企业之间的关系存在着两个老板个人之间的关系？但你如何肯定就是两个老板个人之间的关系而不是或存在集体之间的关系？非个人独资的集体股份制公司也如此吗？

国家之间的贸易也都是以私有者个人的身份进行的？

我也不否认国家之间的贸易在微观上也都是以私有者个人的身份进行的，但从宏观面上就不存在以国家作为主体的国家与国家之间的贸易？你的意思是不要国家机关、企业，实行纯粹的个人交换就行了？

能否陈述一下你关于“劳动”的见解？

有关陈述很多，《西方经济学的终结》比较系统，其它帖子中也有引用。

什么叫实证？是否你看到的现实以为是那样就判断它应该是那样？以此建立起来的理论就称之为科学呢？

“实证”不讲究“应该”的问题，“规范”才谈论“应该”不“应该”。前者是事实判断，后者包含了价值判断。

老兄要回答的是下面这句话：“在人类历史上出现的重大生存危机少吗？天花、霍乱等传染性疾病就都担任过引起人类的重大生存危机凶手，但那时候人与人的经济活动停止了吗？”看看欧洲关于天花、霍乱等传染性疾病的历史，有那一次使人类抛弃基于私有制的经济行为？

“抛弃”是在发生问题的范围内，而不是全部抛弃。sars的时候，政府没有要求患者支付医药费，政府也从来没有要求天花患者花钱治病。当有外敌入侵的时候，应对侵略的军队就是一个公有制的集体。高度私有的封建帝王在粮荒的时候也知道开仓放粮赈灾，而不会让饥民支付费用。现在，几乎每一个政府都是以非私有制的公共资源因对自然灾害的。

我不否认企业与企业之间的关系存在着两个老板个人之间的关系？但你如何肯定就是两个老板个人之间的关系而不是或存在集体之间的关系？非个人独资的集体股份制公司也如此吗？

国家之间的贸易也都是以私有者个人的身份进行的？

我也不否认国家之间的贸易在微观上也都是以私有者个人的身份进行的，但从宏观面上就不存在以国家作为主体的国家与国家之间的贸易？你的意思是不要国家机关、企业，实行纯粹的个人交换就行了？

任何一个经济组织的牌照上都有一个“法人代表”的。企业也是“法人”，而不叫“法组织”。私有制就是个人所有制。

[此贴子已经被作者于2007-11-2 9:10:10编辑过]

以下是引用championway在2007-11-2 9:07:00的发言：

 

有关陈述很多，《西方经济学的终结》比较系统，其它帖子中也有引用。

能否贴一下你关于“劳动”的贴子？

“实证”不讲究“应该”的问题，“规范”才谈论“应该”不“应该”。前者是事实判断，后者包含了价值判断。

那么，至今没有发现动物有连续的脑容量变化的生物学事实就等于动物没有连续的脑容量变化的事实了？

“抛弃”是在发生问题的范围内，而不是全部抛弃。sars的时候，政府没有要求患者支付医药费，政府也从来没有要求天花患者花钱治病。当有外敌入侵的时候，应对侵略的军队就是一个公有制的集体。高度私有的封建帝王在粮荒的时候也知道开仓放粮赈灾，而不会让饥民支付费用。现在，几乎每一个政府都是以非私有制的公共资源因对自然灾害的。

按你上面的说法：在这种情况下就没有价值判断？你的经济学就没有用了？

任何一个经济组织的牌照上都有一个“法人代表”的。企业也是“法人”，而不叫“法组织”。私有制就是个人所有制。

“法人”是不是价值主体？

 

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