马克思剩余价值论带来的几点问题

he_zr 发表于 2013-6-24 18:51
对事物上升到理性认识，当然要对事物进行抽象或“物化”，才能形成科学论断，否则停留在形象的感性认识或 ...

其实自由主义才是我的最爱，因此我才喜欢谈具体的人权。
如果你连“劳动生产率”和“劳动力耗费”之间的关系都不甚了了，那就难免会对经济学感到难以理解了。

冷眼老克 发表于 2013-6-24 22:06
其实自由主义才是我的最爱，因此我才喜欢谈具体的人权。
如果你连“劳动生产率”和“劳动力耗费”之间的 ...

爱什么是一回事，理性认识该做什么就做什么又是另回事。

本文不是谈“劳动生产率”与“劳动力耗费”的关系，而本人上复也是指出两者的区别，你由此扯到经济学的理解，让人莫名其妙。还是请正面回答和辩驳。

clm0600 发表于 2013-6-24 18:55
看你的理解力，这里哪里存在什么怕不怕的问题。没有关系，扯来干嘛？
---------------
怎么会没有关系呢 ...

算了，看你的回复就知道你没那个理解力，跟你多说纯粹是浪费口舌。

支持楼主一下。

按照马克思建立的逻辑，从价值上看，资本家博学了工人，从使用价值上看，工人剥削了资本家。

但是马克思不谈后面，OK。

曹国奇 发表于 2013-6-25 01:34
支持楼主一下。

按照马克思建立的逻辑，从价值上看，资本家博学了工人，从使用价值上看，工人剥削了资本 ...

感谢你的支持。不过，本人并不认为劳资间谁“剥削”了谁，双方是平等自愿的分配关系，各得其所，不存在任何的“剥削”行为。

clm0600 发表于 2013-6-25 09:32
看你的主贴就知道你一脑袋浆糊。

我对你也持同样的看法。

he_zr 发表于 2013-6-25 00:27
爱什么是一回事，理性认识该做什么就做什么又是另回事。

本文不是谈“劳动生产率”与“劳动力耗费”的 ...

劳动力的耗费具有二重意义：一是劳动力在生理学意义上的耗费。二是劳动力在时间意义上的耗费。

关于第一点，劳动力在生理学意义上的耗费也即人的体力和脑力的耗费。表现在人在劳动后会感到饥饿、疲劳。长期的劳动会致人的身体劳损而失去劳动能力。这种耗费必须通过人的生活资料的消费才能补偿。这种补偿是物质性的，就好像机器必须加油和用新机器代替旧机器一样的补偿。这一部分生活资料的价值用货币来表示就是工资。这种补偿不随劳动生产率的改变而改变。工资作为劳动力耗费的补偿就是一个不变的量，而表现为工资的货币量所代表的劳动时间，在劳动生产率不变的条件下也是一个不变的量。在这个意义上，工人为补偿自身劳动力耗费的劳动时间就称为必要劳动时间。我为什么在这里要引入劳动生产率不变的条件，就是因为生产补偿劳动力耗费的生活资料的必要劳动时间会随劳动生产率的提高或降低而反向减少或增加。

关于第二点，劳动力在时间意义上的耗费，就是劳动力的使用时间，是形成商品价值的唯一因素。商品的价值就是生产商品所必需的社会平均劳动时间。显然，在一天之内，生产补偿劳动力耗费的商品的价值所需要的必要劳动时间和劳动力在一个工作日的劳动时间不是一个相同的概念。前者决定于劳动生产率的大小，后者决定于人的生理界限和历史形成的社会规定。后者超出前者的部分，就是剩余劳动时间。

你把劳动生产率这一必要因素排除在问题的研究之外，只会使问题的研究处于无解的状态。

我已经说得很详尽了，对此你有什么不同看法吗？

he_zr 发表于 2013-6-25 10:08
感谢你的支持。不过，本人并不认为劳资间谁“剥削”了谁，双方是平等自愿的分配关系，各得其所，不存在任 ...

我也是这么认为的。本帖只是按照马克思的逻辑谈马克思的话题。

冷眼老克 发表于 2013-6-25 10:30
劳动力的耗费具有二重意义：一是劳动力在生理学意义上的耗费。二是劳动力在时间意义上的耗费。

关于 ...

劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人的工资或补偿当然不会变，难道工人的劳动力获利或补偿不是看劳动力支出或劳动量大小，而是看产品量变化而定的？其次，就算是视产品量而定，也要看是哪个要素起的作用或贡献而定，而不能把生产工具一个要素变化导致的产品量增加，劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，作为工人的应得，否则无人会改进生产工具。再其次，无论是生活必需资料或对应的劳动力耗费时间，即所谓“必要劳动时间”，只要工人工作日不变，“生活必需资料”或“必要劳动时间”均不变，与产品量变化无关，也就不能以不变作为可变的补偿依据。

其次，用所谓“劳动时间”关系来说明劳资间的分配关系显得不伦不类，莫名其妙。工人的劳动力耗费或生产资料补偿需要的是产品实物，不是非实物的时间。产品实物本身就存在量纲，凭什么要跑去用时间量纲来衡量。再说，时间量里并非是劳动力一个要素的“价值量”，而是劳动力耗费和生产工具耗费的量的融合，岂能作为劳动力一个要素补偿的依据？

he_zr 发表于 2013-6-25 12:12
劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人的工资或补偿当然不会变，难道 ...

讨论可以继续深入。

问题1.劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人的工资或补偿当然不会变，难道工人的劳动力获利或补偿不是看劳动力支出或劳动量大小，而是看产品量变化而定的？

讨论：只说得对一半！劳动力的买卖正是按劳动力的生理耗费所必需的物质补偿量来计量的，但在一定的生产条件下，劳动力在时间上的耗费所决定的在这一时间内所生产的物质产品量却是计算劳动量的依据。前者是资本家给工人的价值补偿，后者是工人为资本家提供的劳动量。请搞清楚这二者之间的关系。

问题2.其次，就算是视产品量而定，也要看是哪个要素起的作用或贡献而定，而不能把生产工具一个要素变化导致的产品量增加，劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，作为工人的应得，否则无人会改进生产工具。

讨论：你这里所说的要素起的作用究竟是指什么？你认为生产工具改进后，所增加的产品量全部是生产工具的作用或贡献的结果吗？
我要指出你这一论点的错误之处：第一，你这里作为比较的对象是两个不同的生产过程。第一个是在改进前的生产过程，第二个是在改进后的生产过程。在前一个过程中，所生产的产品Q1是劳动力L和改进前的生产工具K1共同作用结果。在后一个过程中，所生产的产品Q2是劳动力L和改进后的生产工具K2共同作用的结果。

为了使讨论在理论上更具有说服力，现在有以下二个疑问需要你来回答：

1.在第一个过程中，劳动力和生产工具的作用各是什么？它们各自的作用能否独立地形成产品总量Q1中与之对应的部分Q(L)和Q(K1)? 即存不存在：

    Q1 = Q(L) + Q(K1)

这一关系式？这一关系式成立的依据是什么？

2.在第二个过程中，劳动力和生产工具的作用发生了改变吗？你又是根据什么决定新增的产品产量 △Q（Q2-Q1）全部是改进后的生产工具K2作用的结果而没有劳动力L作用的结果？