马克思剩余价值论带来的几点问题

冷眼老克 发表于 2013-6-25 13:38
讨论可以继续深入。

问题1.劳动生产率或高或低，变与不变，只要劳动力耗费或劳动力耗费时间不变，工人 ...

对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个量计算，而是最少略有富余，以供自己抽烟喝酒，偶尔下馆子花费。而资本家却不是按工人这个生活量计算，而是根据工人劳动力耗费所产生的创造量计算。如果工人劳动力耗费量所产生的创造量达不到工人生活量的要求，资本家也不会对工人生活量予以补足的，否则资本家就要亏损。

无论是生产工具改进前还是改进后，都是劳动力要素和生产工具要素作用的结果，这是毫无疑问的。但是，劳动力耗费量和生产工具改进导致的产品量增加，前者却是可以固定计量，后者却是可以比较产生的。所以，Q1 = Q(L) + Q(K1)不存在问题。

在第二个过程，公式却是：Q2=Q(L)+Q(K2)。其中，劳动力耗费量不变，生产工具改进，耗费和作用增大导致产品量增加，形成两个可以比较的量差，即Q2>Q1。也就是说，以平均Q2来累加劳动力耗费，还是平均Q1计算劳动力耗费，劳动力耗费量都不会发生改变。劳动力耗费量不变，补偿就不会，也不应有增减。

he_zr 发表于 2013-6-25 17:15
对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个量计算， ...

问题1.“对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个量计算，而是最少略有富余，以供自己抽烟喝酒，偶尔下馆子花费。而资本家却不是按工人这个生活量计算，而是根据工人劳动力耗费所产生的创造量计算。”
讨论：说得对。工人和资本家在工资报酬上的讨价还价是一个博弈的过程。双方的目标都是利益的最大化。问题是，工人的劳动在这一劳动力的议价过程中，其用产品产量来计量的劳动量并不表现为价值。对此双方在信息上是不对称的。工人并不知道他的劳动的产品的价值增值是多少，但资本家却清楚地知道这一点。而工人用工资来支付的一定的生活资料的价值却是双方都清楚的一个量。因此，在这一交易中，资本家利用他在生产中的优势地位，总是压低工人的工资直到接近工人的基本生活费用开支的水平。这就是资本家获取价值剩余的原因。

问题2.“无论是生产工具改进前还是改进后，都是劳动力要素和生产工具要素作用的结果，这是毫无疑问的。但是，劳动力耗费量和生产工具改进导致的产品量增加，前者却是可以固定计量，后者却是可以比较产生的。”

讨论：这句话的前半部分是对的。“但是……”后半部分却存在问题。

第一，我们已经知道，劳动力的耗费的价值补偿是一回事，但一定时间量的劳动所形成的价值又是另外一回事。在第二个过程中，由于生产工具的改进，使得劳动生产率得以提高后，生产同样的补偿劳动力耗费的产品的劳动时间必然要缩短，相应的生产包含剩余价值的产品的劳动时间相对要延长。因此，虽然劳动力的耗费不论是生理性的还是时间性的都是固定的。但是形成工资补偿的必要劳动和形成利润的剩余劳动却不是固定的。

第二，“生产工具改进导致的产品量增加”并不是生产工具本身增加带来的产品量的增加。因为按你已经也肯定了的话来说，就是“无论是生产工具改进前还是改进后，都是劳动力要素和生产工具要素作用的结果，这是毫无疑问的”。即增加的产品也是劳动力和生产工具共同作用的结果。

冷眼老克 发表于 2013-6-25 18:02
问题1.“对生活必需品的计量应该是工人向资本家索要报酬的依据之一，正常情况下没有哪个工人仅仅死扣这个 ...

前复已经阐明，工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，而是产品实物，所以产品量所包含的价值量根本不是工人关心的。此外，工人所得对照的是自己的生活，而不是资本家获得多少，所以工人也不会去关心产品量，产品量是多是少，工人对这个信息毫无兴趣，也就无所谓“对不对称”。至于“优势地位”，这要根据市场而定，不能一概而论。一般情况下，资本总是短缺，劳动力通常呈现富余，这就造成劳动力要素相对的劣势地位。但造成这种情况的根源不在资本家，而是市场，把这种优劣差别归咎于资本家是没有道理的。

前复已经多次重复阐明，产品量增加，单位产品时间缩短，不等于总劳动力耗费时间改变，那不过是资本家计算成本的事情，与工人无关，而补偿是根据总劳动力耗费进行的。所以，提及单位产品劳动力耗费时间是没有意义的。

无论是生产工具改进前后产生哪个产品量，虽然是两个要素共创的结果，但不等于劳动力一个要素有什么改变，劳动力耗费计量仍然还是根据总量索取报酬。

he_zr 发表于 2013-6-25 18:37
前复已经阐明，工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，而是产品实物，所以产品量所包含的价值量根本 ...

工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，
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这说到哪去了。什么是’工人补偿‘？什么是“劳动力耗费价值”？为什么要生造谁也不懂的名词？

所以产品量所包含的价值量根本不是工人关心的。
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不是工人不关心，而是工人所处的雇佣地位无权关心。

造成这种情况的根源不在资本家，而是市场，……
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这不是什么根源不根源的问题，而是一个既定的事实。

提及单位产品劳动力耗费时间是没有意义的。
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劳动力的耗费就是按时间计算的，怎么分析劳动时间量会没有意义？比如说，你给别人打一小时工和打二小时工的差别对你会没有意义？

冷眼老克 发表于 2013-6-25 22:43
工人补偿索要的不是什么劳动力耗费“价值”，
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这说到哪去了。什么是’工人补偿‘？什么是 ...

这说到哪去了。什么是’工人补偿‘？什么是“劳动力耗费价值”？为什么要生造谁也不懂的名词？

“工人补偿”指工人索要的补偿。“劳动力耗费价值”是马克思的定义，如果你不知道马克思所言的价值是指“劳动力耗费”实体，那么说明你还没有搞清楚马克思的价值定义。

不是工人不关心，而是工人所处的雇佣地位无权关心。

工人获取工资，资本家获取产品，谁都无权干涉属于自己的东西，与什么“雇佣关系”无关。

这不是什么根源不根源的问题，而是一个既定的事实。

不追问事实发生的根源，这个事实是什么造成的，与资本家何干？

劳动力的耗费就是按时间计算的，怎么分析劳动时间量会没有意义？比如说，你给别人打一小时工和打二小时工的差别对你会没有意义？

劳动力耗费量和劳动量是两个包含不同内容的量。前者只是劳动力一个要素的耗费量，后者则是劳动力和生产工具两要素的耗费量。两个量都可以用时间计量，虽然作为时间单位计量表面没什么不同，但两个计量的时间量却代表不同的意义。所谓“没有意义”，说的不是不能用时间计量，而是意义不同，不能混为一谈。如果是计时工资，资本家正是按劳动力一个要素耗费的时间量支付的，这样的表述更准确，也更符合实际。实际上，工作日不变，劳动力耗费不变，劳动力耗费量不变，如果改进生产工具，那么相同的时间量形成的劳动量就会带来不同的产品量。经过前后对比，新增的产品量就与不变的劳动力耗费量无关了。

he_zr 发表于 2013-6-25 23:36
“工人补偿”指工人索要的补偿。“劳动力耗费价值”是马克思的定义，如果你不知道马克思所言的价值是指 ...

实际上，工作日不变，劳动力耗费不变，劳动力耗费量不变，如果改进生产工具，那么相同的时间量形成的劳动量就会带来不同的产品量。经过前后对比，新增的产品量就与不变的劳动力耗费量无关了。
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对错参半，还是犯了概念不清的毛病。

我已经指出，劳动力的耗费有二重意义。一是指劳动力在生理学意义上的耗费，二是指劳动力在时间意义上的耗费。前者耗费的是劳动者的体力和脑力，使人感到饥饿、疲劳、致使人的身体劳损。后者耗费的是劳动者的生命时间。

你说的“相同的时间量形成的劳动量就会带来不同的产品量”。是指作为劳动力的人在时间上的耗费，耗费的是人的时间。换句话说，生产工具改进后，生产相同的产品，所耗费的劳动时间减少了，劳动时间比以前节约了。因此相同产品的劳动时间耗费是一个变了的量，而不是一个不变的量。而你又接着说的“新增的产品量就与不变的劳动力耗费量无关了。”中的不变的劳动力耗费量则是指劳动力在生理上的耗费。在所论的前后对比中是不变的。而新增的产品量与前后对比的劳动力的生理耗费无关，但还是要耗费劳动时间才能生产出来。只不过耗费的是因生产工具改进而节省下来的时间。在雇佣劳动制下，劳动时间的节约和工人没有关系，但对资本家来说却大有关系。资本家榨取的正是工人的劳动时间。

讨论至此该小结一下了：

一、劳动力的耗费具有二重意义。一是劳动力在生理上的耗费；二是劳动力在时间上的耗费。

二、工人出卖给资本家的劳动力的时间量是一个一定的量，但工人生产一定产品的劳动时间却是一个随劳动生产率的改变而改变的量。

三、商品价值的是商品所包含的劳动时间。

四、资本家支付给工人的工资只是补偿劳动力再生产所必要的生活资料的价值。它仅是工人给资本家提供的全部劳动量中的与补偿劳动力再生产所必要的生活资料的价值对应的一个部分。

五、人在生产中发挥着能动的作用，生产工具发挥着手段的作用，生产工具的改进具有提高劳动生产率的作用。顺便也指出一点：与此对应的是人力资本的培育也具有提高劳动生产率的作用。

六、生产工具改进后，产品产出的增量不是生产工具增量的独自作用结果。而是节约的劳动和生产工具共同作用的结果。或者换句话来说，边际生产工具的边际产量根本不存在。

冷眼老克 发表于 2013-6-26 10:16
实际上，工作日不变，劳动力耗费不变，劳动力耗费量不变，如果改进生产工具，那么相同的时间量形成的劳 ...

所谓劳动力耗费的“二重意义”是没有意义的意义，不管是生理支出还是时间支出，补偿只能按其中一个指标进行，不可能分两个指标分别要求补偿。

你老是拿相同的产品量来谈时间变化，这根本就是言不对题。生产工具改进的目的是追求产品量，越大越好，不可能只生产与原有手工工具前的产品量一样的量。所以，单位产品的时间量减少丝毫不影响总产品量所耗费的时间量固定不变。而补偿是根据劳动力耗费量或时间量的总量进行的，与单位产品量的时间量无关。产品量增加是生产工具改进的作用结果，归生产工具提供者所有，名正言顺，何来的什么“榨取”？莫名其妙。为此，对你的小结评论如下：

一、劳动力耗费所谓的“二重意义”是没有意义的意义。

二、劳动力耗费的时间量总量不变，与单位产品量的时间量变化无关。

三、劳资双方需要的是商品本身，不是商品所包含的劳动力耗费价值或时间。

四、你首先要提供证明过程，补偿的工资量只是生活必需品量，同时不等于劳动力耗费量。再次提请你注意，劳动力耗费量与劳动量是包含完全不同的内容。

五、无论是能动作用还是手段作用，都是生产不可缺少的作用，产品是两个要素共创的结果。劳动力是否具有熟练程度，达到什么水平，这在劳动力与工资交换谈判的时候就决定了，不会也不应该还在生产中或生产后再作为补偿的依据。

六、生产工具改进导致的产品量增加，无论是两个要素的共创，还是单位产品里“节约了劳动”，只要劳动力耗费总量固定不变，都与劳动力无关。注意，这里所言的无关，不是生产的无关，而是分配的无关，请你不要混为一谈。

he_zr 发表于 2013-6-26 11:14
所谓劳动力耗费的“二重意义”是没有意义的意义，不管是生理支出还是时间支出，补偿只能按其中一个指标进 ...

对你评论回复如下：

一、劳动力耗费的二重性的意义就在于对劳动力商品对价的补偿是在什么角度上而言的。从劳动力的生理耗费的补偿来说是等价的，但从劳动时间的补偿来说是不等价的。。这是一个事实，不承认不等于不存在。

二、“劳动力耗费的时间量总量不变”是指工人每天出卖给资本家的劳动力时间不变。“单位产品量的时间量”在数学上是劳动生产率的倒数。你这一条仅是在重复我的原话。

三、“劳资双方需要的是商品本身，不是商品所包含的劳动力耗费价值或时间”。又是两张药方的药一块熬。就单个的企业来说，劳资双方需要的怎会是商品本身呢？工人付出的劳动，得到的是工资，何来商品本身？而资本家也不是为商品本身而生产，而是为商品的价值，进而为剩余价值而生产。没有剩余价值，资本家要商品本身何用？

四、关于“补偿的工资量只是生活必需品量”的证明，只要看一看当今中国的打工族他们的工资收入除了维持最基本的生活费以外，还有多少剩余最行了。至于理论证明，请见《资本论》。

五、既然你认为“无论是能动作用还是手段作用，都是生产不可缺少的作用，产品是两个要素共创的结果”。据此，也就否定你主贴的新增产品是由改进的生产工具“创造”的论点。这是你我本讨论的成果之一。

六、说得好！劳动力在新增产品的生产上有作用，但在分配上却无关。你这不就否定了资本主义经济关系的合理性了吗？

此外，你对我说资本家“榨取”工人劳动时间似有所不平。其实用不着这么“莫名其妙”。你以为资本家的企业是娱乐所呀？资本家在生产中的一个基本职能是什么？不就是压缩成本增加羸利吗？不提高工人的劳动生产率，不延长工人的劳动时间，不压缩表现为一定工资量的必要劳动时间，怎么去羸利？所有这一切不都是挤、压、拧或榨取工人的时间吗？君不见富士康的工人劳动的紧张度到了接二连三地第十几起跳楼——多少起我都数不过来了。

     
      

冷眼老克 发表于 2013-6-26 13:10
对你评论回复如下：

一、劳动力耗费的二重性的意义就在于对劳动力商品对价的补偿是在什么角度上而言的 ...

一、“对价”、“等价”，这些都是采用什么量纲使你比较出的结论？即劳动力生理耗费用什么计量、劳动力生活必需品用什么计量，资本家支付的报酬用什么计量，然后各种量之间怎么比较得出结论？

二、说明资本家从工人那里购买的是劳动力总量，用时间计量也是劳动力耗费时间总量。工人已经得到了总量报酬，至于这个总量与1件产品形成倒数或100件产品形成倒数，那不过都是资本家核算自己所得的事情，关工人什么事呢？

三、这里已经把交换环节省去，工资以产品实物取代，直接论说生产环节的产品分配更能看清劳资间的分配关系。你把交换环节扯进来作为你扯“劳动力耗费价值”而避开产品实物的理由，更显得你没有能力正面面对劳资间分配的实质。按“商品价值”等于“劳动力耗费价值”的说法，“商品价值”凝结在商品中，而资本家要的和占有的是货币，又怎么会占有或“榨取”价值而“剥削”工人呢？

四、你把你脚下这块地盘视为马克思描述的社会，本身就不得要领，混为一谈，分不清两种社会的性质。这种证明只能是言东扯西。

五、这哪里是什么“否定”，相反是正确的描述事实。共创是一回事，哪个要素的作用导致的前后变化则是另回事。你不过没有能力区分而已，换句话说，劳动力在生产前就已经以预付方式获取分配，即被资本家以实物方式补偿了，劳动力所有权和使用权就归资本家所有。至于资本家用双方协议好的劳动力耗费量生产出1件产品还是100件产品，那都是资本家的事，与工人何干？

六、既然你没有能力区分共创和“论作用分配”有什么不同，合不合理只不过是你的认为，与实际无关。

既然劳资双方是政治地位权利地位皆平等的关系，双方合作共创，说资本家“榨取”什么，无异于说工人也在“榨取”什么。资本家的企业当然不是娱乐场所，工人也不是来娱乐的，双方都在争取自己的最大利益，这有什么好奇怪的？资本家在劳动力耗费总量不变条件下通过改进生产工具要素提高生产率，这又有什么可以非议的？至于“延长工人的劳动时间”，工人又不是傻瓜，不增加补偿谁给你延长？做梦吧。所谓“压缩必要劳动时间”，那是资本家的事，与工人劳动力协议好的原有耗费总量无关。

he_zr 发表于 2013-6-26 17:16
一、“对价”、“等价”，这些都是采用什么量纲使你比较出的结论？即劳动力生理耗费用什么计量、劳动力生 ...

一、“‘对价’采用什么量纲”？你真的不知道“对价”的意思吗？而我说的“等价”是指在劳动时间意义上的等价。量纲是[劳动时间]，也可以变换成[货币]。

二、工人得到的是所付出的劳动总量形成的价值的一部分。所谓“工人已经得到了总量报酬”，是按劳动总量Lt乘了一劳动报酬系数a的量。其数学表达式是:  V = a*Lt


三、是你说的工人和资本家“需要的商品本身”。你不把交换扯进来，怎可说是“商品本身”？如果在生产环节以产品实物来取代，那所得到的产品就不是“商品本身”，而是代表工人提供的劳动量的替身。你的表述如此粗糙，还责怪别人“扯”，你不觉得失礼吗？

四、中国的农民工境遇比马克思时代的英国工人好不到哪里去。

五、“共创”是生产领域里的事，而“换句话说，劳动力在生产前就已经以预付方式获取分配，即被资本家以实物方式补偿了”是分配领域里的事。也就是说，“共创”有你，“分享”没你。你的话换一个说法就是：有干系没干系，取决于资本的所有权剥夺了劳动分享共创的新增价值的分配权。这正是我所要得到的结论。

六、你既然承认了“共创”，也就否认了你主贴的边际独创。你认为合理，这只是你的逻辑问题。