“商品价值”研究之我见（一）

应雍2010 发表于 2013-9-10 09:03
我承认，我也许对“劳动价值论”理解得并不很深。我在“‘唯物、唯心双主义’理论能否成立”一文中说过， ...

楼主朋友，我是说您对“劳动价值”理解不深而不是对“劳动价值论”理解不深，可不要偷换概念。马克思的“劳动价值论”确实还存在很多问题，但作为一个学者，在您对某些概念不是很清晰的情况下，应该用疑问的方式去探究，而不是批判语气发表您的观点。如果您需要深层次地了解“劳动价值”，我建议您先把“劳动”与“价值”分开去探讨。人类究竟什么样的行为才算是“劳动”？而该“劳动”所能产生的是什么样的价值？
我觉得您对人类的商品交换的本质还认识不足，人类为什么要交换商品？人类究竟用什么来衡量商品的价值？而人类衡量商品价值的依据又是什么？希望您能多加探究。
您说“自然产品就不能成为商品了？”，言下之意“自然产品可以成为商品”。您的观点不能说是错误的，但可以说您对商品的理解还不够深刻，我希望您对商品的性质多多研究。既然商品是用来交换的，如果交换双方都可以不通过劳动得到，那么他们为什么要换取呢？

罗鹏 发表于 2013-9-10 19:49
交换价值我始终认为是使用价值的派生物，没有使用价值的商品不具有交换价值，使用价值是决定交换价值的基 ...

第二句话的意义是这样的，我说“使用价值是决定交换价值的基础性因素”肯定是指已进入流通交换领域的商品，这是个前提条件。用于交换的商品，交换价值几何，其使用价值是最直观的决定因素，我想任何买过东西的人都不会否认这个道理吧。

第一句话，其实也没什么错，老马不是说，商品是用于交换的劳动产品吗，那就表明只要目的是用于交换的，而不是已经成功交换的都可以称为商品。

云涛自卷 发表于 2013-9-11 09:31
第二句话的意义是这样的，我说“使用价值是决定交换价值的基础性因素”肯定是指已进入流通交换领域的商品 ...

阁下打了个补丁，进入交换领域的、有使用价值的物品，其交换价值取决于其使用价值，或者说其使用价值为交换价值的基础性因素，是不？
那么，问题就更清楚了：不进入交换领域的、有使用价值的物品，其使用价值不能成为其交换价值的基础，因为，根本就没有交换价值，根子在于其不交换，也即没人买同时没人卖，对不？
合起来就是，有使用价值的物品，有交换，就有交换价值；没人交换，就没有交换价值。试问：使用价值怎么成了交换价值的基础性因素的？这句话，可没有“商品”这个补丁。
目的是交换也不成，必须此前或现在进行交换，也就是，要有人卖的同时有人买。老马的那个定义不成，以交换为目的，同交换，是两件事，前者是单方面的取向，后者才有双方都有意愿并共同估价。

先把营销人员的劳动从劳动当中分离出来

有马徒说，马说了价值实现要经过“惊险的一跃”，所以马是考虑消费者的。这是诡辩。
在这惊险一跃中，消费者可曾对价格有置喙的任何迹象？
马徒的可笑就在于，我给出一个由社币时间决定的价值，于是去卖，卖出去，价值就实现了，卖不出去价值就是一片云。嗷，敢情你家卖东西从来就是一口价啊？硬撑着这一口价，卖不出去就寻死？抑或咒骂消费者“不懂劳动价值论”？
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说商品、说交换，却将交换中双方估价的实际内容抽去，就是诡辩。

罗鹏 发表于 2013-9-11 14:46
阁下打了个补丁，进入交换领域的、有使用价值的物品，其交换价值取决于其使用价值，或者说其使用价值为交 ...

看起来，症结在于我说的商品和你说的商品定义不一样。你说的是必须是有人卖的同时有人买才叫商品。不过，这个时点怎么算呢，是买卖双方有买卖意愿的时候，还是成交那一刹那才算商品？如果是前者其实人们把产品拿到市场上准备出售的时候，那很可能有人有买的意愿，这时候就算是商品了吧。

我觉得可以换一种说法：假如同一品种的几个产品的使用价值连续递减，假设现在有人卖同时也有人买（满足你的商品条件），那么在买卖时其交换价值肯定也连续递减，这没人否认吧，由此可见交换价值与使用价值是正相关关系，也就是说，在商品交换时，使用价值是决定交换价值的基础因素。

云涛自卷 发表于 2013-9-11 17:11
看起来，症结在于我说的商品和你说的商品定义不一样。你说的是必须是有人卖的同时有人买才叫商品。不过， ...

为表述更清晰，用连续递减是抛开前面的“没有使用价值”这种说法。

我从来就不去管商品定义，而是说，不进入交换领域的事物，无价值可言。
定义了商品，而不在分析中考虑交换，这个定义有什么影响？对分析没影响。
看以下的一个虚构故事，就清楚了。
苹果是用来交换的产品，树上的苹果掉下来砸了牛顿的头，于是牛顿说，苹果的重量就是苹果的价值，谁说牛顿没考虑苹果是“商品”，是用来“交换”的？这就是物理学家对价值论的认识。（以上纯属虚构，不过是用来说明诡辩者的逻辑。牛顿的价值论同苹果是否交换、是否是商品，没有关系。）

某人劳动制作了一种产品，于是这产品就有了“劳动价值论”的“价值”，这产品未必是商品，只是该人自用的，就不是商品，因为没有人买卖，没有该产品的交换。即便这样，该人依然可以定义“劳动价值论”的“价值”，但同“商品的价值”，没有任何关系，也说明不了交换价值。

交换——交换价值——商品价值
而不是“价值”——交换价值——交换