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yjg30 发表于 2010-11-9 17:19
物质的东西必须要用物质的东西来解决。

信仰如果不是对于必然的认识，那么，信仰就只是对于现实的回避，求得自己内心的安慰。道德如果不是抽象的，那么，建立在现实生产关系基础上的道德，必然由于阶级的不同，而有不同的道德观念。

我曾写过关于比尔盖茨的捐款的本质的文章和有关社会企业责任本质的文章。
比尔的捐款曾感动了许多人，但是他们不知道比尔支持布什的战争，不知道比尔支持的辉瑞制药公司在非洲所做的试验，不知道比尔所作的一切只不过是一个聪明的企业家做的先求利再求名然后名利双收的现代企业的地地道道的企业行为和避税行为，但是没有微软的利益比尔的捐款有着落吗？但微软不是一个现实的资本主义的企业吗？而所有现实社会所产生的痛苦不都是由于有微软这样的大的或者小的千千万万个企业存在才有的吗？成功的企业和企业家可以有多余的钱来表示一下对于工人阶级的慈善，而那些成千上万的在市场竞争中挣扎的小企业呢？资本和劳动的对立不但产生了企业，而且这些企业还不断的这种对立，但是我们需要的不是在小范围内的慈善而大范围的受难，我们要的是最终消灭这种资本和劳动的对立。
关于企业的社会责任问题，近来腾讯和360公司打着用户利益至上的幌子的表白，在面对自己利益受损的时候所做的实际行动，没有一个动作不是自己打自己的嘴巴。
原来那些话都是建立在企业的存在和利益基础之上的。
而真正社会产生的问题还要社会来解决。
看看我们社会的慈善家们和一些企业的虚假言论，对比我们国家在随着经济发展所采取的政策和措施就可以知道，真正的途径在哪里。比如灾后重建、城镇和农村医保、城镇和农村养老保险等等，这才是真正的缓解这种痛苦的途径。
当一个人饿着肚子的时候，温饱最重要，当一个人富有的时候，才能逐渐满足除温饱外的其他的享受。
当我们国家还贫穷的时候，解决温饱最重要，当我们国家富有的时候，才能逐渐的增加除温饱外的其他投入。
如果不能认为一个人由穷变富与不需要一个过程，那么也不要认为国家由贫穷变富不需要有一个过程。
但是当认为一个人可以偶然的不经奋斗而变成富有，从而认为国家也有这种偶然性，那么，对于慈善的崇拜，以及对于现实的不满所发出的各种极端的言论是与这种思想相互一致的。

       慈善上的观点我们是相同的，我不相信施舍能起什么作用，但是一个马克思主义者似乎可以利用这种东西来塑造一种道德感，之后可以施加到工资的干预上去，中国的工资和工人生产效率的进一步提高需要基础，那就需要对再生产劳动力的保护。

现实的产生必有产生现象的物质基础。道德都不是抽象的，而且不同的阶级有不同的道德，这是事实。农民的土地问题，如果除去道德的因素，那么，农民土地的集中是必然的，而农民的消失也是必然的，只不过这个过程是采用激烈的手法还是比较平缓的手法而已。

至于工资的关系，在当前的阶段，只有一条规律，有什么的生产就有什么样的分配。

借一步 发表于 2010-11-9 12:50
6# warrenzhang 这些修修补补只能一时解渴，不会有本质的改变，要改变必须改变生产资料的体制。对农民和工人的剥夺只要有某些人垄断占有，这是必然的。公平的机会必须消灭生产资料所有权的干预性影响。避开这个问题，一切都是浮云。

嗯，言之有理。anyway，我认为最公平的生产资料体制就是小农经济与小作坊经济，就是要多一些资本家而不是少一些资本家，不过现在没人相信这个。

兄弟，这年头不管城市农村，谁都不好过！

33# warrenzhang

“我认为最公平的生产资料体制就是小农经济与小作坊经济，就是要多一些资本家而不是少一些资本家，不过现在没人相信这个。”——知道就好！

别这么极端，往好的地方想
3# why842000

24# 借一步    我的意思是这个是历史的必然的 如果农民工的工资提高了很多 这就意味着 现在中国的竞争力在下降 因为我们中国现在大多数是劳动密集性产业 劳工成本的上升过快 对我们中国致命的打击 总要有人牺牲 这个是没办法的 而提供给农民工基本的社会保障 和医疗保障 和教育保障 为他们提供进入更高一级德社会阶级的机会 这就在保障效率下当前社会下最大的平等     这也是没办法的办法 社会不是理想 我们总要不得不做出让步

xiezhoux 发表于 2010-11-10 13:03
24# 借一步    我的意思是这个是历史的必然的 如果农民工的工资提高了很多 这就意味着 现在中国的竞争力在下降 因为我们中国现在大多数是劳动密集性产业 劳工成本的上升过快 对我们中国致命的打击 总要有人牺牲 这个是没办法的 而提供给农民工基本的社会保障 和医疗保障 和教育保障 为他们提供进入更高一级德社会阶级的机会 这就在保障效率下当前社会下最大的平等     这也是没办法的办法 社会不是理想 我们总要不得不做出让步

        竞争力下降是个假命题，工人的实际工资一直是绝对下降的。牺牲，保障不过是我们把他们本应有的保障拿给某些人做利润了而已，也不是什么没办法的办法，那些来中国的企业鱼龙混杂，多数跨国企业中劣迹斑斑，有些企业，例如保洁公司纯粹是靠中国成为跨国企业的，这种让步值得吗？保洁公司的战略下，多少人下岗？打击了多少民族企业。谁更致命一些?这不是什么历史必然，而是人为的制度操作。在当年的开放中，不是我们主动开放，而是西方有求于我们，冷战危机和经济危机的转嫁需要中国的市场，正因为如此，东欧和苏联才那么的幻想西方。但是在这方面问题上，为什么要用牺牲自己去做一笔赔本的买卖。

37# xiezhoux 中国的劳动密集型企业是为世界而存在的，没有第二个国家可以代替它。所以如果工资上涨，那是世界经济为再平衡必须付出的代价。

38# 借一步    



你说的一切苦痛 我也这样认为 但是 中国现在的高速发展 不正是我们做出让步 承受苦痛 以后得到好处 他们在我们带走一部分金钱的同时 我们中国人不也在得到好处 我们得到外国的资本 《不是实质的拥有 而是外国资本为我们得发展提供了动力》  
我们得企业不是也在学习他们的技术 管理吗？？ 我们中国企业在非洲开厂 这是对非洲人民的剥削 还是帮助了   没了外国的资本注入 我们何时才可以积累到可以建造鸟巢之类的东西 何时才可以有中国的跨国集团啊？？？