到底是机器排挤工人，还是机器解放工人？

以下是引用hyloo在2007-11-3 11:46:00的发言：

我想，生产方式概念的缺乏，使得社会主义的建设者走了许多弯路。因为资本论观察革命时期的资本主义社会已够用了，但要在资本主义生产方式自身之外否定，则没那么简单了。

但生产方式是什么呢？因为生产力的界限内已有了劳动力和生产资料的结合方式，至少达到技术性的反映自然性一面的结合，而从这种结合扩展到狭义的生产关系中要引入哪些内容，则是十分棘手的，在马克思那时是没有合适的可以改造的诩汇可用的（其实质是没有一种理论能多多少少地含有合适的内容）。

如果马克思关于社会发展规律是客观不可俞越的，那么，马克思主义指导下的中国的社会主义肯定要分出初级阶段来，在这个初级阶段，要探索同时走出资本主义生产方式自己内的否定和资本主义自身内的否定过程，面临很大的压力，但也会有很大的创造性机会。这意味着，开始的艰难困苦，可能育出在全世界范围内的第一个突破性的奇迹。

将理论的探索长期转移交付于实践的探索，从历史看是一种新生社会形态出现前的必然，关注异化，重提人的意义似乎都是必经的阶段，必将减轻分娩之痛。

您看得很真切。

愚见：马克思是没有正式写过哲学著作的。而在中国，马克思主义哲学现行的体系乃是列宁根据马克思、恩格斯著作总结和建立的。是列宁激昂马克思主义哲学归结为辩证唯物主义和历史唯物主义，分为历史观和价值论，实践论和认识论，并特别推崇具体问题具体分析（列宁称之为活的灵魂）。

而中国的政治经济学读本也好，“马克思主义哲学原理”也好，都将生产方式归结为“生产力和生产关系的统一（总合）”。

那么，生产方式到底是什么？

人永远是最重要的，物越来越不重要，因为社会在发展

以下是引用stevensym在2007-11-6 16:25:00的发言：

嗯，那就看直言要说什么了。…………

真是哭笑不得。希望您也能加入到我们的讨论中来。我说实话，之所以宣传这些，是因为从前目睹中国农村贫困到极点的现实，实在认为有必要观念上改变有点“愚民政策”的政府主流话语。至于工人，相对农民好多了，不过新时期到来，同样面临下岗的问题。社会大转型了，原罪，异化……都浮现了。我是学西方经济学的。可是从小受“简易马克思主义教育”，人们不给你个机会让你读完全的马克思主义，而只给你个断章取义的教科书，实在害人不浅。因此，很痛。

当前的最大问题，我认为是，能不能实现两岸统一（民族问题），要不要民主化的问题（实行多党制，实行宪政），要不要继续深化私有制的问题（例如给农民土地），要不要实行多元文化的问题（是不是只有马克思主义这种官方哲学来教育人民）。很遗憾的是，中国的现代化过程还没有完成，而只是虚假地掩饰了。这笼统地讲，已经够尖锐了。因此我认为这里的讨论是有意义的。

不知道你认为如何。

以下是引用仗义执言在2007-11-6 20:59:00的发言：
如果你是个失业者(下岗工人),你就会深切体会马克思所谓的异化了,这时你还觉得很自由,那么除了精神病人会这样没有人能这样,你可以在一无所有的情况下(除了劳动力)下长时间失业,看看是不是更自由了.

下岗工人？你有没有体会过打工仔的生活？农民入不敷出又当怎样？

我只问你一句，是美国失业率高还是中国的高？

以下是引用仗义执言在2007-11-7 11:54:00的发言：

 

中国的高

社会主义的中国，失业现象如此严重，危机已经深埋。我因此反思我们大家都不敢承认的到底是什么？

真如哈耶克所言，社会主义的谬误？

那么社会主义条件下对物的支配方式真得比资本主义下好吗？多数人对少数人的统治是对的吗？（这一点似乎基本上可以定论，对少数人利益的保护才能形成对大多数人利益的尊重。例如文革所谓整垮少数反对社会主义道路的什么什么派，其结果反而是侵犯了大多数。同样一个懂得保护少数罪犯利益的国家司法体制，必定会是个健全人到的体制，大多数人的合法权益才能收到尊重。）

我坚持，文明本来就伴随着异化。文明越深，异化越深。无法消除。（有位省部级领导人在大学演讲的时候引用了异化的概念，并指出中国的异化现象的严重程度）

世界真正成为相互依赖的有机整体了。我知道这是一个事实。