到底是机器排挤工人，还是机器解放工人？

以下是引用仗义执言在2007-11-1 10:29:00的发言：

社会主义社会还没有存在过.

首先感谢您上述精彩全面的阐述。就社会主义是否存在过这个问题，我首先提出异议。这里讨论的社会主义不管是作为狭义的社会制度还是作为广义的社会关系，都是存在的。

首先社会主义也好，资本主义也好，作为一中存在，也作为一种观念的符号存在。

其次是经典社会主义（马、恩阐述的）和现实的社会主义（列宁之后的）的区别问题。

第三，社会主义国际定期开开会，包括北欧国家在内的社会党人认为他们的是社会主义，还不时提出代替资本主义的问题。他们认为中国的不是社会主义，朝鲜的更不是。

第四，中国的理论家认为，我们正处于社会主义初级阶段。前苏联认为，他们的是发达社会主义，正在迈向共产主义。现阶段的中国，当你讨论她的社会制度的时候，总有人认为是社会主义，也有人认为是资本主义。官方哲学还认为，看一件事情的属性更重要地要看他的历史走向，看他将来要走向何处，有没有更广阔的前途。

第五，社会主义不但作为一种社会制度存在，作为一种配置资源的方式，在资本主义国家以福利的方式存在，甚至比在中国等国运用的更好。我们甚至没有比较完善的社会保障制度。

总之，不管是理论的探讨，还是社会的实践，生产的组织形式，政权的运作方式，都与资本主义有极大的不同。一种不同的社会制度的确存在过，并且以不同的方式延续着。既然有这种存在，那么毋宁说着就是社会主义吧。

以下是引用仗义执言在2007-10-31 21:04:00的发言：

我不知道你到底要表达什么?你先把你的意见讲清楚.机器和劳动者的关系在你是怎么看的?

我基本上同意异化的确存在。异化到了资本主义社会空前发展。

我认为文明必然伴随着异化。信息化的今天，异化的程度反而提高了。人们对于信息产品的依赖程度甚至比从前对于机器的依赖程度要深。将来的文明越是高度发达，对于外物的依赖程度将越深。异化永远不会消失。我认为大同观念反而可以和异化作为一对概念来看。将来的人类在价值观上必然走向人类的普适价值。大同并非同一。

马克思之异化有一个涵义：物对人的统治，死的劳动对于活的劳动的统治。所谓死的劳动对活的劳动的统治，说的是c和v的关系。资本家占据死的劳动而凭藉以占据剩余价值。（不知道这一点我说的可对）

因此，

机器和劳动者的关系问题，我是认为机器应该是解放工人的。减轻了劳动的强度，反而增加了效率。

机器排挤工人的问题不能认为是机器的问题，当然要从生产的组织方式上进行改进（这与马克思论述应该是一致的）。依据是，一定的生产力需要一定的生产关系与之相适应。那么由此得出消灭甚于价值的结论，并认为对大家都是有好处的。问题是：c在今天的社会中变化太大了，尤其是知识经济情况下，人的知识、智力已经被承认作为一种取得财富的方式，并且越来越重要。再者，要不要承认差别的存在。既然是承认千差万别的，那么就要适当分别，根据贡献予以分配。势差才有流动，是整个宇宙运动的基本的道理。何况还有人性的存在。

除非，克隆人取代复杂的人类。

以下是引用joelhsu在2007-10-29 22:43:00的发言：

到底是机器排挤工人，解放工人还是机器解放工人？技术的革新意味着什么？社会化大生产有利于技术革新吗？

“异化”——死的劳动对活的劳动的统治？

想探讨一下这方面的问题。

    你提的这个问题的视角太小了。

    你在机器和工人之间进行兜圈子，而把社会中大的关系省略了，岂不是本末倒置？！

    马克思对这个问题的认识同样是狭隘的。

    机器和人相互之间的关系，实际上是生产力水平的反映。在生产力水平很低时，想让机器来代替人都不可能。

    机器不是排挤工人，实际上是解放工人，是生产力的一个进步。

    一个社会中，机器和人的关系不是主要关系。一个社会能生产多少财富才是最重要的。有财富，人们才能享用它。而国家机器如何保障公民按何种合适的比例来消费这些财富，需要根据当时国内外情况而定。

楼主的问题提得真好。

我也想知道大家的更多的看法。楼主也请快点说自己的思考啊。

我的看法：

按马克思的观点，科技在生产中的应用，从根本上看是要解放人的，不仅是工人。

在这个过程中，科技的应用，从时间上减少了必要劳动时间，相对地也增加了可用于其它的有益于人类全面发展的其它时间。

这种必要劳动时间的减少，在全社会总体上看，表现为社会劳动生产率的提高，意味着更少的体力脑力被束缚于生产方面，也意味着更丰富的物质财富。从个别人的角度看，则主要是工作时间的缩短。

在人类意义上看，科技的发展，实质是不断以外在于人的物来代替人的一般体力和脑力付出，以更加高明的思维方式使人的体力和脑力的作用变得更加独特，人类利用外在的物来加强内在的能力。

在这个过程中，人类身体之外的物（包括人类影响创造出的人化自然）和人类自身总是相互作用的。

在以剩余价值挂帅的社会中，科技的发展应用，意味着被这种应用所代替或超越的那部分生产力涉及的劳动者受到生存威胁。

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异化是马克思用的一个术语，似乎涵盖了很多内容，我理解他主要指人类社会自己构建的社会的规则，束缚了人类正确发展的力量，偏离了人类发展的方向，使人类通过痛苦地经历才能曲折地发展。

马克思经常用黑格尔式的哲学术语，但这些术语所代表的人类已经和将要过历的实际过程是他关注的，他设想和探求的就是这些实际过程。比如，在社会发展不足，特别科技发展不足的情况下，他没有看到现实的确切可能性，迟迟不愿发表全卷的资本论，因为，他个性不会容忍仅用“自己的否定”“自身的否定”这类术语而不充实自己的理论。

按马克思的想法，只要社会还在发展，这种社会中就存在矛盾，人与物的矛盾总是存在的。

而马克思理论的特点就是用生产力（要素劳动者和生产资料，包括二者的结合/组织方式，科技是一般生产力）和生产关系作为核心，以经济基础决定上层建筑为核心，阐述人类对付这种异化的根本规律。

这里边，生产方式作为生产力和生产关系的中价环节，是论述的关键，它既要从包含生产力两个要素的结合组织方式讲起，又要再进一步以衔接生产关系。

由于斯大林模式下的苏联在理论中仅将生产关系作为生产力和生产关系的总和，没有中介环节的总和，其理论和实践显得很生硬没有生气。相反，没有这种生产力和生产关系理论束缚的美欧各国在做理论思考时，但凡分析一种产业趋势的，大都从这种技术引发的生产/生活组织形式变化作为中介过程，然后得出结论。不论是实践和理论，都客观而有生气得多，在务实方面做得最好的中国领导人，也不得不从西方的（新/旧）制度经济理论中汲取营养。

这一缺陷，我现在觉得恩格斯负一定责任，他多次劝马克思改变论述的风格及早出书，而生产方式的概念，十分地难以确切地表述出来，所以马克思最终接受恩格斯的建议，这从马克思的理论中生产力和生产关系从手稿到资本论定稿一直有所变化，这其中生产方式无疑始终具有放置于两者之间用做中介的打算，但终马克思一生并未完成，这是一个不小的遗憾。

我想，生产方式概念的缺乏，使得社会主义的建设者走了许多弯路。因为资本论观察革命时期的资本主义社会已够用了，但要在资本主义生产方式自身之外否定，则没那么简单了。

但生产方式是什么呢？因为生产力的界限内已有了劳动力和生产资料的结合方式，至少达到技术性的反映自然性一面的结合，而从这种结合扩展到狭义的生产关系中要引入哪些内容，则是十分棘手的，在马克思那时是没有合适的可以改造的诩汇可用的（其实质是没有一种理论能多多少少地含有合适的内容）。

如果马克思关于社会发展规律是客观不可俞越的，那么，马克思主义指导下的中国的社会主义肯定要分出初级阶段来，在这个初级阶段，要探索同时走出资本主义生产方式自己内的否定和资本主义自身内的否定过程，面临很大的压力，但也会有很大的创造性机会。这意味着，开始的艰难困苦，可能育出在全世界范围内的第一个突破性的奇迹。

将理论的探索长期转移交付于实践的探索，从历史看是一种新生社会形态出现前的必然，关注异化，重提人的意义似乎都是必经的阶段，必将减轻分娩之痛。

关于差别的问题，马克思理论有一个非常精彩而有特色的特征。

即在具体劳动和抽象劳动的关系上，马克思认为，丰富多彩的具体劳动，在美国被视作就是一种劳动，一种抽象劳动，并举了旧俄罗斯的例子来反衬。从两国历史事实看，这种看法的思维真有意思。

这是不是一种或唯一种根本的异化消除方向？

以下是引用仗义执言在2007-10-29 23:03:00的发言：

到底是机器排挤工人，解放工人还是机器解放工人?

在资本主义条件下,是机器排挤工人!机器统治人就是异化

在社会主义条件下,机器解放工人!人统治机器就是解放

这句话本人同意。

也就是看“领导权”在谁的手中。

以下是引用xushenfu在2007-11-5 10:20:00的发言：

这句话本人同意。

也就是看“领导权”在谁的手中。

当领导权掌握在人民的手中，使用“机器”肯定是对工人的解放。

这个论述中，有一个潜在的前提，也是到现在为止，我不认为制度已经解决的前提：人到底是不是自私的。

人是自私的，这是西方经济学的前提，今天是“人民”的组织、团体，得到领导权后，他们是不是就跟随西经的路，追求效益最大化?

如果是，这样的领导权问题，不提也罢。

如果是无私的，怎么维持这个无私?一般答案都说是法治和民主。

令人诧异的是：搞民主和法治的国家不一定都是社会主义的。换句话说：这个领导权在谁手里，和社会性质和主义没关系，体制好了，领导权的监督就好了，这个问题就解决了。

最后，说这番话的意境：

到底是机器排挤工人，解放工人还是机器解放工人?
在资本主义条件下,是机器排挤工人!机器统治人就是异化
在社会主义条件下,机器解放工人!人统治机器就是解放

这些是狗屁，不听也罢。走到民主和法治的那一天，就会有真正的解放。